Перейти к содержимому

Ворошиловский стрелок


Recommended Posts

Эх, позно зашел, далеко ушла дискуссия. Но попробую откатить ее немного назад.

И кстати о Сталинграде-с каких пор обороняющаяся Красная Армия понесла потери от 6 армии Паулса в 1 миллион 630 тысяч человек военного и 34 тыс.гражданского населения,хотя у германцев с лета 42го 6 армия имела 384 тыс.чел.Плюс 39 тысяч ненадёжных союзников.И потери Красной Армии 1 630 000 чел за всю битву как-то странны с потерями немчуры 362 тыс.чел.(22 тысячи вывезенных самолётами счастливчиков)Из них 92тыс попали в плен(18 тысяч только вернулась на Родину).Для сравнения самое большое окружение в истории Киевский котёл 41го(670 тыс.военных и около 100 тыс.гражданских)Ни о каком профессионализме нельзя вести речь.

Хм. Плохо знаю Сталинградскую битву, но насколько помню, операции Уран и Малый Сатурн подразумевали широкое фланговое окружение 6 армии. Первоначально удар был нанесен по флангам непосредственно 6А, только немцы выстояли. Тогда охват был расширен, и удары наносились по соседям 6А, а именно двум румынским и итальянской армиям, каждая из которых насчитывала около 100 тысяч. Вот они-то удара и не выдержали. А еще там была (могу ошибатся) 4 танковая армия, и многие ее части тоже попали в окружение. А еще подтягивались нем. части для затыкания дыр, и была попытка деблокирования котла, и всего там немецких потерь было куда больше, чем в приведенных Вами данных. И советские потери понесены отнюдь не только в боях с 6 армией. Непосредственно на сам Сталинград наступало всего 10 дивизий, Вы еще скажите, что это они накрошили лям шестьсот тыс. советских бойцов :) . И честно говоря, я не буду удивлен - знакомая методика, знаем таких "историков" :) .

И самое большое окружение в истории, это не Киевский котел, а северная Франция летом 40-го - в окружение там попало около миллиона союзнических солдат. Подкорректируйте круг чтения ;) .

И да, Russel, на Кубе герильерос победили из-за плохого морального состояния армии, а как только за Че взялись американские рейнджеры, обучившие боливийских контрпартизан, то тут его карьера и закончилась.

Ссылка на комментарий

Те кто хотят прыгать с парашютом, идут в аэроклуб, платят бабки и прыгают в свое удовольствие, а не во имя защиты Родины. Те кто хочет пострелять, идут в стрелкоый клуб, платят бабки и стреляют, без всяких лозунгов. А жмоты которые на халяву свои желания удовлетворить хотят, под благовидным предлогом с государства урвать мечтают.

Никто и не говорил, что за бесплатно, будьте внимательней. И не во имя Родины, а для себя любимого. Имелось в виду, что всем хорошо, и заказчику, и исполнителю, и государству, на территории которого оказывается услуга. В чем проблема?

Ссылка на комментарий

На Украине то же понятие "государство" заменили на "Родина" и что? Оказалось, что не смотря на то, что Родина у всех одна, понятие о ней у всех разное!

Тише, тише, а то тему прикроют)

Ссылка на комментарий

Никто и не говорил, что за бесплатно, будьте внимательней. И не во имя Родины, а для себя любимого. Имелось в виду, что всем хорошо, и заказчику, и исполнителю, и государству, на территории которого оказывается услуга. В чем проблема?

Мы настолько отклонились от начала дискуссии, что Вы даже непомните. Весь сыр-бор пошел от того, что Рассел захотел пострелять. Сунулся в стрелковый клуб, а там для него дорого. Ну и решил он напрячь армию по дешовке. Да еще возжелал, чтобы форумчане его в этом воросе поддержали.

Ссылка на комментарий

Мы настолько отклонились от начала дискуссии, что Вы даже непомните. Весь сыр-бор пошел от того, что Рассел захотел пострелять. Сунулся в стрелковый клуб, а там для него дорого. Ну и решил он напрячь армию по дешовке. Да еще возжелал, чтобы форумчане его в этом воросе поддержали.

Да не, ту тему я курил, помню, просто Ваше высказывание было после моей цитаты, вот я и перевозбудился.)

Сам стрелял в Москве в Хантере на Тушинской, таки да, цены кусаются (800 руб/20 выстрелов 9*19 Викинг). А практическая ценность разовой статичной пострелушки - весьма сомнительна. ИМХО

Ссылка на комментарий

Никто и не говорил, что за бесплатно, будьте внимательней. И не во имя Родины, а для себя любимого. Имелось в виду, что всем хорошо, и заказчику, и исполнителю, и государству, на территории которого оказывается услуга. В чем проблема?

За рубежем (на территории гос-ва, оказывающего данные услуги) можете прийти в центр военной подготовки (исполнитель услуг),отдать Ваши деньги (деньги заказчика),и официально пройти курсы.Для себя любимого.Всем хорошо. В чем проблема? Или проблема в дорого???Так ведь для себя ж любимого никаких денег не должно быть жаль.Вы же не хотите на СЕБЕ экономить! :wink:

Ссылка на комментарий

Да не, ту тему я курил, помню, просто Ваше высказывание было после моей цитаты, вот я и перевозбудился.)

Сам стрелял в Москве в Хантере на Тушинской, таки да, цены кусаются (800 руб/20 выстрелов 9*19 Викинг). А практическая ценность разовой статичной пострелушки - весьма сомнительна. ИМХО

Отлично! А другие клубы не пытались пробовать найти? Я соглашусь, что 800 за 20 статика дорога однако...Но можно найти чуть дороже, так там и в динамике стрельба....

Ссылка на комментарий

Специально узнавал. Самолёты летающие над морем комплектуются спасательными плотиками. Летающие над сушей ими не комплектуются по причине экономии веса.

Простите, но кто дал такую информацию ?

На бортах гражданской авиации стандартное оснащение аварийно спасательного снаряжения не комплектуется перед каждым рейсом, в стандартном варианте обязательно имеет в составе средства спасения на воде. То же ( не помню номер приказа ) и для военно транспортной авиации. Сомневаюсь, что иначе где то ещё, но спрошу военных авиаторов при случае.

В порядке шутки по теме: лучшие результаты по подготовке "в гражданских условиях" у школяров получал при следующей последовательности :

рогатка, духовая трубка, рогатка с пейнтбольными шарами по мишени, пневматика по банкам, пневматика по пейнтбольным шарикам, стрельба по мишеням.

Ссылка на комментарий

Эх, позно зашел, далеко ушла дискуссия. Но попробую откатить ее немного назад.

И да, Russel, на Кубе герильерос победили из-за плохого морального состояния армии, а как только за Че взялись американские рейнджеры, обучившие боливийских контрпартизан, то тут его карьера и закончилась.

Добавлю... На Кубе слили Батисту американе, хотели новое управляемое правительство, но... В его книге описывается какой-то тип из регулярной армии который их гонял достаточно резво. Че раньше хвост прищемили, в Конго, наемники Майка Хора. И еще они хлопнули людоеда Лумумбу...

Эрнесто Рафаэль Гевара де ла Серна, больше символ (к сожалению, его книга скорее всего кем-то подготовленный учебник для партизан. Ну прям как Донцова....

Ссылка на комментарий

Хоть оформление у вас и рассыпалось, но я понял.

А это так принципиально? Пошивая вещи я тоже не всегда знаю, как называется тот или иной приём. От этого они не становятся хлипче.

Не совсем понял - вы о методике обучения гражданских дилетантов? Вот - у Че как раз она и есть. Рассказывает, как подготовить тех, кто под рукой и организовать их функционирование.

Или вы о методике, разработанной дилетантом без опыта - типа с нуля и в кабинете, портянки не нюхавши? Я знаю, как минимум, целого основателя Красной армии, который никаких специальных ВУЗов не заканчивал и в армии вообще не служил.

Именно дилетантом с нуля в кабинете! Попартизанившего несколько лет человека трудно назвать дилетантом. Создать просто, а вот подготовить без определенных навыков не возможно. Немножко разные понятия "создание армии" и "методика подготовки и ведения боевых действий", Вам не кажется? Опять подмена понятий. Если по русски: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.

И да понятийный аппарат - это не то, что как называется, а, если грубо, системное определение понятий и категорий.

Ссылка на комментарий
  • Модератор

Простите, но кто дал такую информацию ?

На бортах гражданской авиации стандартное оснащение аварийно спасательного снаряжения не комплектуется перед каждым рейсом, в стандартном варианте обязательно имеет в составе средства спасения на воде. То же ( не помню номер приказа ) и для военно транспортной авиации. Сомневаюсь, что иначе где то ещё, но спрошу военных авиаторов при случае.

В порядке шутки по теме: лучшие результаты по подготовке "в гражданских условиях" у школяров получал при следующей последовательности :

рогатка, духовая трубка, рогатка с пейнтбольными шарами по мишени, пневматика по банкам, пневматика по пейнтбольным шарикам, стрельба по мишеням.

Рассел, на сколько я помню, в самолетах не летал.

Поэтому не в курсе, что написано на спинке впереди стоящего кресла и бумажку, которая в кармашек этого кресла вложена, тоже не читал по понятным причинам.. :cool:

Ссылка на комментарий

Да не, ту тему я курил, помню, просто Ваше высказывание было после моей цитаты, вот я и перевозбудился.)

Сам стрелял в Москве в Хантере на Тушинской, таки да, цены кусаются (800 руб/20 выстрелов 9*19 Викинг). А практическая ценность разовой статичной пострелушки - весьма сомнительна. ИМХО

Сугубо на мой взгляд, стрйкболл больше готовит к партизанщине, чем пострелушки в тире. Но он то же не дешовое удовольствие.

Ссылка на комментарий

Сугубо на мой взгляд, стрйкболл больше готовит к партизанщине, чем пострелушки в тире. Но он то же не дешовое удовольствие.

мне тут один дядька рассказал, что в случае реальных БД страйболисты подохнут быстрее домохозяек т.к. типа "бывалые" а сами привыкли "пули ловить", вот хардболисты те да, шкерятся как от настоящих.

Ссылка на комментарий

И так, приступим (раз уж возникла темка и у меня появилось немного времени :mrgreen: )

Олечы4, изначально дело в том, что "армейская долбежка и дебилизм" возникли совсем не на пустом месте. Когда я начал "потихоньку разбираться" в психологии явления, то вот что вырисовалось:

Гражданин никогда не станет хорошим солдатом, пока он не научится подчиняться (при чем безоговорочно :shock: ), а именно этому служат всяческие хоз. работы (на территории части или полигона) начиная от безтолкового подстригания травы под шаблон или драйки сортира. Только солдат готовый к исполнению приказа дает возможность командиру оперативно реагировать на мгновенно меняющуюся обстановку...... далее если не понятно разъясню.

Принуждение и "пинок инструктора" вещь не менее обязательная - человеческий организм чертовски ленивая и очень хитрая конструкция. Когда ему (именно Вашему организму, а не Вашему мозгу - он даже знать об этом не будет) "в лом" у Вас начнутся боли в суставах, мышцах, внутренних органах, короче понос и золотуха. И только "сапог сержанта" сможет вывести из этого состояния....

Строевая и "военные песни" - тоже та еще радость, но командир может быть "врагом" (и по началу даже должен быть врагом). А вот тот бритый справа, с которым хлебаешь одну баланду, топаешь сапогами, орешь дурным голосом - должен стать братом и даже ближе....

Ну и на конец наши любимые уставы. Здесь два подхода:

1. Для умных - "Не держись устава аки слепой стены", но это только для тех, кто его уже изучил и даже неплохо вызубал....

2. Для всех остальных - "Устав пишется кровью". Ну во первых это правда и требования караульного устава даже обсуждать глупо, так же как и многое другое. Во вторых положения устава (типа количества писюаров на количество солдат) основаны на железных статистических (логистических) данных и командиру их знать необходимо, а солдату не помешает. Да и само изучение данной "ужасно снотворной книги" (именно изучение с обязательным запоминанием определенных положений) а не просто прочтение ведет к организации дисциплины мыслительного процесса, что уже само по себе ценно....

Получилось "много букаф", но это только вкраце о том, чего Вы не хотите, но без чего нормального бойца (и тем более командира) не получится.

Главное же в том, что армия - это единый организм, а не банда "партизанствующего" сброда.

P/s

Военнообученные бандиты Родине не нужны, а государству, так прямо опасны. А вот прошедшие армейскую подготовку граждане - залог сильной армии и безопасности Родины.

Ссылка на комментарий

Именно дилетантом с нуля в кабинете! Попартизанившего несколько лет человека трудно назвать дилетантом. Создать просто, а вот подготовить без определенных навыков не возможно.

Так начал он как дилетант, войну выиграл, затем всё это разложил по полочкам. Вы же утверждаете бесперспективность обучения пострелушкам дилетантов. Тем не менее дилетанты одолели регулярную армию. Причём - дилетанты самые настоящие - с горящими глазами и к армии никакого отношения не имеющие.

Т.е. - вы готовы согласиться с тем, что дилетантам, действующим на враждебной территории по силам противостоять регулярной армии, значительно превосходящей их по силам и по вооружённости?

Немножко разные понятия "создание армии" и "методика подготовки и ведения боевых действий", Вам не кажется? Опять подмена понятий. Если по русски: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему.

Т.е. - таки армию может создать дилетант?

Но теоретика-дилетанта, обмоток не нюхавшего, вшей не кормившего и под пикой не стоявшего я вам нашёл. Ух! На века! С мировым именем! Угадаете?

Никколо Макиавелли. Автор трактата "О военном искусстве". До сих пор изучают.

И да понятийный аппарат - это не то, что как называется, а, если грубо, системное определение понятий и категорий.

Помните отличный фильм - "Планета обезьян"? Там была потрясающая в своей гениальности сцена - проверка человека на разумность. Ему стали задавать вопросы о том, что сказано в "Великой книге обезьян" (я её названия не помню точно - лет 20 назад смотрел) в главе такой-то и по такому-то поводу. Человек, естественно, не знал, и был сочтён неразумным, а всего лишь подражающим речи.

мне тут один дядька рассказал, что в случае реальных БД страйболисты подохнут быстрее домохозяек т.к. типа "бывалые" а сами привыкли "пули ловить", вот хардболисты те да, шкерятся как от настоящих.

А я вот как-то читал развёрнутую статью одного дядьки с рассуждениями о том, столкнись современный фехтовальщик-спортсмен и, скажем, прототип героев романа "Графиня де Монсоро" в поединке - чем бы он закончился. И выводы в пользу современного спортсмена.

Но тема эта скользкая - из разряда схватки кита со слоном.

Но - если речь вести о страйкболистах, то нужно чётко выделять две категории - получающие удовольствие и развивающие навыки. Получающий удовольствие не залегает в грязь и хочет "а-ля Джон Метрикс". Законное желание. Так вот - категории это разные. Я вот всегда играл на удовольствие, и лезть в болото чтобы обойти с тыла - не хотел.

И такие категории есть везде. Кто-то ходит на единоборства чтобы одним махом укладывать троих и брать медали, а кто-то, чтобы брюшко не свисало и девушкам нравиться. Ни тот, ни другой - это не чёрное и не белое.

И наконец - возвращаясь к себе. На страйкболе у меня появилась своя фишка - я начал шить. Снаряжение стоило дорого, а мне хотелось именно картинности, красоты, удовольствия. Раз "Рембо" не получается, и принимать в голый торс шарики не хочется, а быстро бегать по местности, где можно ногу сломать - стрёмно, то буду "Бетменом" - с кучей примочек на все случаи жизни. Играл в удовольствие - даже комары меня не кусали - у меня целый арсенал был, и кожа на руках была чистой и шелковистой - средство для дезинфекции и крем "Нивея" - и те были, и всё в подсумочках да на модульных платформах. В итоге - шить научился. Чем плохо?!

Ссылка на комментарий

И так, приступим (раз уж возникла темка и у меня появилось немного времени :mrgreen: )

Военнообученные бандиты Родине не нужны, а государству, так прямо опасны. А вот Прошедшие армейскую подготовку граждане - залог сильной армии и безопасности Родины.

А военнообученные добропорядочные граждане также опасны для Родины и государства, как и военнообученные бандиты?

P.S. у меня из знакомых кто служил, говорили что практически два года на ..опе просидели. Толком физподготовки даже не было. Было даже смешно, вернулся человек из армии, а у него и физ. форма и опыт обращения с оружием меньше, чем у неслужившего.

В свое время и не пошел отчасти из-за этого: в ВДВ и др. спецназы не взяли по здоровью, а гонять балду 2 года - не вариант.

Ссылка на комментарий

Т.е. - таки армию может создать дилетант?

Но теоретика-дилетанта, обмоток не нюхавшего, вшей не кормившего и под пикой не стоявшего я вам нашёл. Ух! На века! С мировым именем! Угадаете?

Никколо Макиавелли. Автор трактата "О военном искусстве". До сих пор изучают.

Макиваелли жил в условиях не прекращающихся итальянских войн. При этом словомысли на сотни страниц и четкий устав, по которому можно не задумываясь организовать службу - вещи очень и очень разные. При этом он просто пытался перенсти традиции античности, сам он малоч то придумал.

А я вот как-то читал развёрнутую статью одного дядьки с рассуждениями о том, столкнись современный фехтовальщик-спортсмен и, скажем, прототип героев романа "Графиня де Монсоро" в поединке - чем бы он закончился. И выводы в пользу современного спортсмена.

на практике столкновения мальчика с улицы и мальчика из секции карате ведет к унижению последнего.

Но - если речь вести о страйкболистах, то нужно чётко выделять две категории - получающие удовольствие и развивающие навыки. Получающий удовольствие не залегает в грязь и хочет "а-ля Джон Метрикс". Законное желание. Так вот - категории это разные. Я вот всегда играл на удовольствие, и лезть в болото чтобы обойти с тыла - не хотел.

И такие категории есть везде. Кто-то ходит на единоборства чтобы одним махом укладывать троих и брать медали, а кто-то, чтобы брюшко не свисало и девушкам нравиться. Ни тот, ни другой - это не чёрное и не белое.

И наконец - возвращаясь к себе. На страйкболе у меня появилась своя фишка - я начал шить. Снаряжение стоило дорого, а мне хотелось именно картинности, красоты, удовольствия. Раз "Рембо" не получается, и принимать в голый торс шарики не хочется, а быстро бегать по местности, где можно ногу сломать - стрёмно, то буду "Бетменом" - с кучей примочек на все случаи жизни. Играл в удовольствие - даже комары меня не кусали - у меня целый арсенал был, и кожа на руках была чистой и шелковистой - средство для дезинфекции и крем "Нивея" - и те были, и всё в подсумочках. В итоге - шить научился. Чем плохо?!

при любом раскладе легче выучить за ново, чем переучить.

мне про страйболистов бывший майор спецназа ВВ рассказывал, понаприходили к ним по контракту страйболисты...

Ссылка на комментарий

у меня из знакомых кто служил, говорили что практически два года на ..опе просидели.

Эка невидаль! У нас и в гражданской жизни люди по 10-15 лет сидят на той же точке, вместо того чтобы делом заниматься. :)

Тут и от человека кое-что зависит.

Ссылка на комментарий

Макиваелли жил в условиях не прекращающихся итальянских войн. При этом словомысли на сотни страниц и четкий устав, по которому можно не задумываясь организовать службу - вещи очень и очень разные. При этом он просто пытался перенсти традиции античности, сам он малоч то придумал.

Кто что придумал - вопрос вечный. Вдобавок - все пользовались опытом прошлого. Вот найти того, кто напишет "всё, что было раньше - забудьте - я придумал лучше" - трудно. Что касается "словомыслия" - отвечу вашими словами - это нормально для того времени. Тогда и трактаты по физике и медицине так писали - формат называется "Платоновский диалог". И таки - согласитесь - его работа вполне подходит под определение "труд по военному делу", а автор в военном деле - дилетант. Согласны?

на практике столкновения мальчика с улицы и мальчика из секции карате ведет к унижению последнего.

И, с не меньшей вероятностью, большими проблемами для первого, да такими, что он иногда только и мечтает "лучше бы я там и не появлялся". К тому же - второй, при определённом стечении обстоятельств, может ещё и клюшкой наподдать. Я так когда-то аж от троих отбился, пытавшихся заявить, что площадка - их. Они почему-то не подумали, что так можно, а толстячок может быть не только добрый, а лишившись шайбы, но не клюшки - вполне и психануть, и вместо того, чтобы убегать - пойти в атаку, а 50 килограмм против 35-40-ка - это настоящий таран.

Впрочем - тема про кита и слон, как я уже сказал, безблагодатна.

при любом раскладе легче выучить за ново, чем переучить.

Обычно - если у человека способности - то что учить, что переучивать. А если нет - то хоть как учи - человеку со способностями он уступает.

мне про страйболистов бывший майор спецназа ВВ рассказывал, понаприходили к ним по контракту страйболисты...

Подозреваю, что себя он считал непогрешимым. Про цену таких ошибок профессионалов я уже рассказывал.

Ссылка на комментарий

А военнообученные добропорядочные граждане также опасны для Родины и государства, как и военнообученные бандиты?

Каким образом государство отличит добропорядочного гражданина от бандита, который под него маскируется?

Не уловили вы суть того, что Миша написал.

Ссылка на комментарий

Каким образом государство отличит добропорядочного гражданина от бандита, который под него маскируется?

Не уловили вы суть того, что Миша написал.

И тут опять всплывает та же мысль, что если государство начинает пуще внешних врагов боятся своих граждан - то может что-то не в порядке с этим государством?

В СССР, например, люто боялись любого печатного оборудования. Копировальные машины (ксероксы) находились под жёстким учётом и контролем. Сейчас это воспринимается как шиза, но - это было.

В своё время угрожали, что свободный оборот пневматики станет причиной массового травматизма. И?

В том же СССР ножевой оборот был ограничен настолько сильно, что все доступные в свободной продажи ножи сейчас иначе как мусором - и не назовёшь. Даже легендарная "Белка" в сравнении с тем, что можно купить сейчас - шлак. И тоже были доводы - "перережут друг друга". Сейчас сохраняются кое какие ограничения, но - они скорее дурацкие. И? Что - началась массовая резня?

А были времена, когда массовую грамотность считали небезопасной для государства. И ведь тоже - у людей и аргументы были, и сторонники идеи были не последними людьми.

Ссылка на комментарий

И тут опять всплывает та же мысль, что если государство начинает пуще внешних врагов боятся своих граждан - то может что-то не в порядке с этим государством?

В СССР, например, люто боялись любого печатного оборудования. Копировальные машины (ксероксы) находились под жёстким учётом и контролем. Сейчас это воспринимается как шиза, но - это было.

Всему свое время - сейчас печатная продукция не так интересна, как интернет.

В России есть разные категории граждан, в том числе и бандиты, и глупо было бы игнорировать эти внутренние угрозы. Вы же сами видели, что происходило в нашей стране последние лет 20?

Ссылка на комментарий

В России есть разные категории граждан, в том числе и бандиты, и глупо было бы игнорировать эти внутренние угрозы. Вы же сами видели, что происходило в нашей стране последние лет 20?

Видел. Бандиты, например, если им это было нужно, не имели проблем с наймом профессионалов. Им и курсы не нужны были - они брали готового специалиста.

Просто в 99% случаев выясняется, что страх либерализации чего-то - не сильно оправданней детского страха перед тем, кто сидит под кроватью.

P.S. По делу "Слоновской" группировки проходил такой факт. Киллеры пытались выстрелить из гранатомёта в окно жертвы. Стрелок был бывшим десантником. Умудрился направить гранатомёт (одноразовый, модель не скажу, есть версия, что "Муха" - у него сзади что-то похожее на прицел есть) не той стороной.

Там дальше вышло ещё "смешней" - ракета ударила в гараж, и вскрыла бетонный пол, в котором обнаружились человеческие останки. Хозяин заявил, что о их происхождении ничего не знает.

Ссылка на комментарий

А военнообученные добропорядочные граждане также опасны для Родины и государства, как и военнообученные бандиты?

Добропорябочность величина не постоянная. Украина тому яркий пример.

Ну и общий вывод из всего нашего трепа: пройти "военную подготовку" хотят именно те кто откосил от армии. Родине они во время служить не захотели, а теперь хотят стать ее защитниками! Господа обученного мобресурса в стране хватает с лихвой. Не ссыте в случае заварушки будет вас кому защитить, а вы к станку - ковать победу в тылу!

Ссылка на комментарий

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...