Перейти к содержимому

Научный кружок


Брилинг

Recommended Posts

Ну, и чтобы окончательно поломать восьмиклашкам головы.

Дано: индивид во флисовой перчатке зимой в -30С берет в руки стальную трубу.

Найти: равна ли температура перчатки температуре трубы, равна ли температура ладони температуре перчатки, и, внимание, главный вопрос, равна ли температура ладони температуре трубы?

:mrgreen: опять пальцем в небо. еще раз смотрим на "дано" и на "найти" и ищем ошибку.

дам подсказку

Лыков А. В. Тепломассообмен: (Справочник). 2–е изд., перераб. и доп. — М.: Энергия, 480 с.

Ссылка на комментарий

Что за чушь? :lol: Высокая теплопроводность - первое требование к термопасте. Это замена воздушной прослойки между соприкасающимися поверхностями.

Ну 0.7 у КПТ-8 против 240 у алюминия - конечно, чушь. Воздух 0.025, об чем и речь.

Эти дурацкие вопросы продиктованы обидой

Конечно, обидно. Что какой-нибудь латинос в сша полиставший "Физику для идиотов" от Wiley, будет знать больше, чем местные дипломированные "специалисты". :cry:

Это же научный кружок, а не базарная лавка - ведите себя соответственно. :)

Ну, так, по-моему, кроме меня, тут никто ни научных источников, ни выкладок не демонстрирует. Под грифом ОВ, видно все. B)

Ну, и в качестве лабораторной. Берем (пусть даже) 300-й полар, куртку на прималофте и светим через них ИК-пультиком.

Детям нашатырь, дамам валокордин.

P.S. Минусуем, не стесняемся, Ливанову тоже нужны эффективные менеджеры для РАН и прочей богомерзкой науки. :evil:

Ссылка на комментарий

Зачем минусовать? Я, вот, плюсанул. А, народ, давайте заплюсуем товарисча, пусть радуется? :mrgreen:

Ну 0.7 у КПТ-8 против 240 у алюминия - конечно, чушь. Воздух 0.025, об чем и речь.

Термопаста - дисперсная система из жидкости и порошков металлов. Алюминий - металл, обладающий кристаллической решеткой и относительно слабой связью электронов внешнего уровня с ядром. Как и все металлы. Поэтому его высокая теплопроводность обусловлена такими факторами, как легкая миграция электронов между атомами и вибрации кристаллической решетки. В теплопроводности материала виновата его структура, как видишь. Поэтому некорректно сравнивать мелкодисперсионную среду на основе жидкости с металлом. Попробуй, засунь кусок металла между двумя поверхностями без воздушных подушек.

Следовательно, все еще чушь. :)

Лабораторная мимо кассы. Пультик просветит сквозь лист полиэстра такой-то толщины. Да. И чего дальше? Мощность излучателя пультика и потери при прохождении материала известны? Нет. Эксперимент не даст ничего.

Ссылка на комментарий

Попробуй, засунь кусок металла между двумя поверхностями без воздушных подушек.

Вооот. М/у радиатором и транзистором "подушки", значит, без пасты будут, а м/у ворсистой пов-тью и полиэстровой тканью, если верить некоторым местным "физикам", воздушной прослойки ну ваще нет.

Лабораторная мимо кассы. Пультик просветит сквозь лист полиэстра такой-то толщины. Да. И чего дальше? Мощность излучателя пультика и потери при прохождении материала известны? Нет. Эксперимент не даст ничего.

Ну как же. Восьмиклашки узнают, что пультик (не больше 0.1 Вт явно) вот это все пробивает. На лысенького человечка с картинки сверху, пусть, так и быть, не экстраполируют.

Figure_15_07_04a.jpg

Для детишечек.

P.S. Ну и я, конечно, понимаю, что никто так правильные расчеты не представит - конечно, все местные великие умы заняты гонкой за шнобелевкой. Ну так хоть поведайте, кто участвует в мировом маркетинговом заговоре? Ну коламбия, баффин, это понятно. Совейские инженеришки-разработчики скафандров и производители изотермических покрывал, кто еще?

Хотя, признаться, все это мериканское маркетинговое *овно - все эти кулмаксы, полары, прималофты, ивенты. Вот портянки, шерстяной свитер, тулуп из овчины и брезент - от это наше, посконно российское!

P.P.S. Ну расскажите хоть, как вступить в вашу секту - может хоть тогда доселе невиданные секреты мироздания откроете. Лоботомия, хим. препараты, ночь с Гуру в палатке? Больно завидная сила веры: весь мир - идиоты, только мы знаем, но не скажем.

Ссылка на комментарий

Маугли был прав. :lol:

Вольному воля с портянками и прочим, конечно, но... вот не понимаю я, откуда столько времени на всякую ерунду, вроде безосновательных споров, отыскивания роликов с ютуба, картинок, цитат? Заняться больше нечем? Пойди в армию, там найдут, чем занять. :)

Ссылка на комментарий

FastX

Ну так хоть поведайте, кто участвует в мировом маркетинговом заговоре? Ну коламбия, баффин, это понятно. Совейские инженеришки-разработчики скафандров и производители изотермических покрывал, кто еще?

Да, мы люди недалекие, 8 классов, ПТУ. Университетов не кончали. Только вот вопрос. Из всех известных производителей такой одежды и снаряжения, только одна Коламбия додумалась до столь примитивной вещи, фольга внутри. Причем фирма Коламбия у меня позиционируется, как самый дорогой производитель дешевых вещей.

Это так не включая формулы, чисто размышления по рабоче-крестьянски.

Насчет скафандра: вот я всегда думал, что проблема скафандра - это отвод тепла от человека (просто вспомните, что человек одевает на себя сначала костюм из радиаторных трубок, а потом лезет в скафандр)и защита от внешнего воздействия. Солнца в том числе. Вот для защиты от солнца и введена эта отражающая пленка, а не для сохранения тепла.

Ссылка на комментарий
  • Модератор

"For use in space, polyimide (e.g. kapton, UPILEX) substrate is usually employed due to its resistance to the hostile space environment, large temperature range (cryogenic to -260 °C and for short excursions up to over 480 °C), low outgassing (making it suitable for vacuum use) and resistance to ultraviolet radiation. Aluminized kapton, with foil thickness of 50 and 125 µm, was used e.g. on the Apollo Lunar Module.[4] The polyimide gives the foils their distinctive amber-gold color."

Ссылка на комментарий
Насчет скафандра: вот я всегда думал, что проблема скафандра - это отвод тепла от человека (просто вспомните, что человек одевает на себя сначала костюм из радиаторных трубок, а потом лезет в скафандр)и защита от внешнего воздействия. Солнца в том числе. Вот для защиты от солнца и введена эта отражающая пленка, а не для сохранения тепла.

Не совсем верно. Теплообмен на основе излучения основан на балансе излучений поглощенного от внешних источников и испускаемого самим телом. Поэтому, когда человек в скафандре находится в тени от Солнца, он не получает практически никакого нагревающего внешнего излучения. При этом он терял бы тепло испусканием ик-излучения.

Отвод тепла не основная проблема скафандров, лишь одна из многих. На самом деле, необходимости в обогреве скафандров для выхода в открытый космос не возникало как раз вследствие их конструкции по части защиты от вредных излучений. Там применяется несколько слоев пленки из полиэтилентерефталата, каждый покрытый алюминиевой пленкой с двух сторон - т.н. экранно-вакуумная изоляция. Эти слои пленки находятся в вакууме, как и внешний слой скафандра, выполненный из капрона\нейлона, следовательно, теплообмен между слоями пленки может происходить лишь за счет излучения; конвекционный теплообмен в вакууме исключен.

Помимо экранирования внешних излучений, эти пленки также отражают и инфракрасное излучение организма. Поэтому греть человека в скафандре не надо, надо его охлаждать. Ну, и еще кучу всего надо для него делать.

Поищите информации по скафандрам "Беркут", "Орлан", например.

Ссылка на комментарий

"For use in space, polyimide (e.g. kapton, UPILEX) substrate is usually employed due to its resistance to the hostile space environment (...) and resistance to ultraviolet radiation (...)

Имеется ввиду именно устойчивость самого материала к воздействию высокоэнергетических излучений, разрушающих молекулярное строение материала, ухудшающих прочность тем самым. Это просто по поводу того, что выделено.

Ссылка на комментарий

если верить некоторым местным "физикам", воздушной прослойки ну ваще нет.

где про воздух глянуть можно? кажись я что то упустил

P.S. Ну и я, конечно, понимаю, что никто так правильные расчеты не представит - конечно, все местные великие умы заняты гонкой за шнобелевкой.

а собственно вы чего ждете? поразите всех делом, а не словоблудием:rolleyes:

P.P.S. Ну расскажите хоть, как вступить в вашу секту - может хоть тогда доселе невиданные секреты мироздания откроете. Лоботомия, хим. препараты, ночь с Гуру в палатке? Больно завидная сила веры: весь мир - идиоты, только мы знаем, но не скажем.

поправочка - не "сила веры", а ее отсутствие. причины - см. выше

Ссылка на комментарий
  • Модератор

FastX

Да, мы люди недалекие, 8 классов, ПТУ. Университетов не кончали. Только вот вопрос. Из всех известных производителей такой одежды и снаряжения, только одна Коламбия додумалась до столь примитивной вещи, фольга внутри. Причем фирма Коламбия у меня позиционируется, как самый дорогой производитель дешевых вещей.

Это так не включая формулы, чисто размышления по рабоче-крестьянски.

В остальных фирмах однозначно такие-же неучи сидят, как и в Сплаве. :mrgreen:

А если серьезно, если-бы товарищ не упирался лбом в стену как одно животное, а еще и читал-бы, что ему пишут, то наверное обратил-бы внимание на мой самый первый ответ на его вопрос еще в той теме. Вопросов стало-бы значительно меньше, а понимания больше.

Ссылка на комментарий

В остальных фирмах однозначно такие-же неучи сидят, как и в Сплаве. :mrgreen:

Ну не во всех же. Про Баффин так и не откомментили. Каринтия. Back on Track. Surviva, New Balance Radiant Barrier Technology.

Under Armour вот тоже маркетинг замутили - ColdGear Infrared. Инфраред становится модным! :twisted: Неостальные фирмы запрыгивают на подножки набирающего ход маркетинга.

Но грамотные фирмы меняют eulinfiber на прималофт, повышая маржу, а лучи - ну и что, что лучи, их не видно, а лэйба - вот она!

Да и никто из производителей третьего эшелона подобный маркетинг в ближайшие годы не выкатит - китайские товарищи еще технологии не скоммуниздили.

Когда там флис с прималофтом изобрели? А наше МО когда эквакс решило содрать? А еще прошлой зимой солдатики таки в тулупах бродили.

мой самый первый ответ на его вопрос еще в той теме.

То ли с памятью у Вас совсем кранты, то ли намеренно лжете. Я увидел тему уже в курилке, и заинтересовала меня научная сторона вопроса, отраженная в названии топика. А если б я был клоном некоего Б, меня б давно забанили. Хотя... еще не поздно, а то и так некоторые все больше покрываются несмываемой славой.

Хотя бы пяток первых строк расчетов покажите, умоляю!

P.S. Жду минусов от пэтэушниц, девочки, прошу, не стесняйтеся. :lol:

Ссылка на комментарий
  • Модератор

Жирновато тролите! :wink:

В ПТУ не учился, не срослось, не взяли, но минус поставил. :wink:

Пока подсчитываете +\- попробуйте вспомнить, хоть одну Outdoor фирму первого эшелона, у которой есть желаемое вами в спальных мешках!

Ссылка на комментарий

Дык, откуда они в спальниках возьмутся? Там же маркетинга нет.

Это же не куртка, спальник не распахнуть и не сказать: "Смотри, Крошка, какие у меня ..... блёстки" :mrgreen:

Ссылка на комментарий
  • Модератор

Дык, откуда они в спальниках возьмутся? Там же маркетинга нет.

Это же не куртка, спальник не распахнуть и не сказать: "Смотри, Крошка, какие у меня ..... блёстки" :mrgreen:

Да не. Маркетинга там тоже хватает.

Только фигня в том, что спальники в реальной лаборатории тестируются. И причем по единому стандарту.

А на измерительном стенде маркетинговая лапша для ушей не сильно видать тепла в спальном мешке добавляет.

Про тестирование в лаборатории я специально еще в самом начале написал не просто так.

Но кое кто походу не понял.

Теория теорией, а практика практикой. Температурные диапазоны спальников не рассчитываются, а измеряются.

При этом имея собственные конструкторские бюро и специализированные лаборатории под боком, было бы странным подумать, что ведущие производители outdoor снаряжения не проверили на стендах все возможные варианты утепления спального мешка. Как с точки зрения конструкций, так и с точки зрения материалов и технологий. Конкурентная борьба между ведущими брендами как никак идет нешуточная.

При этом просто так наплести в рекламном буклете про супер отражение, которое радикально повышает температурный диапазон и уменьшает вес не получится. Требуется предъявить доказательства в виде измерений!

Вот и весь сказ.

Ссылка на комментарий

Ведущие производители спальных мешков - это банда идиотов провоцирующих конфликты в группе!

Зачем они делают отверстие для дыхания по фронту?

Кто спит на спине тот паблик энеми!

По статистике три четверти народа спит на правом боку, а как это отражено в конструкции?

:angry:

Ссылка на комментарий

Ведущие производители спальных мешков - это банда идиотов провоцирующих конфликты в группе!

Зачем они делают отверстие для дыхания по фронту?

Кто спит на спине тот паблик энеми!

По статистике три четверти народа спит на правом боку, а как это отражено в конструкции?

:angry:

У меня молния справа. :P

Ссылка на комментарий
Кто спит на спине тот паблик энеми!

По статистике три четверти народа спит на правом боку, а как это отражено в конструкции?

Что, трудно в спальнике на бок повернуться? Сочувствую, но не понимаю. :)

Ссылка на комментарий

Да не. Маркетинга там тоже хватает.

Только фигня в том, что спальники в реальной лаборатории тестируются. И причем по единому стандарту.

А на измерительном стенде маркетинговая лапша для ушей не сильно видать тепла в спальном мешке добавляет.

Про тестирование в лаборатории я специально еще в самом начале написал не просто так.

Но кое кто походу не понял.

Теория теорией, а практика практикой. Температурные диапазоны спальников не рассчитываются, а измеряются.

При этом имея собственные конструкторские бюро и специализированные лаборатории под боком, было бы странным подумать, что ведущие производители outdoor снаряжения не проверили на стендах все возможные варианты утепления спального мешка. Как с точки зрения конструкций, так и с точки зрения материалов и технологий. Конкурентная борьба между ведущими брендами как никак идет нешуточная.

При этом просто так наплести в рекламном буклете про супер отражение, которое радикально повышает температурный диапазон и уменьшает вес не получится. Требуется предъявить доказательства в виде измерений!

Вот и весь сказ.

Ну, во-первых, я в третий раз повторяю - ни-че-го ни от ко-го в контексте спальников я не требовал и не просил.

Во-вторых, опять же, повторюсь - соответствует стандарту - и ладно. Только почему-то стандарт пересмотрели в прошлом году. Китайцы целое исследование вон на живых людях провели, и открылось, внезапно, что медный манекен не совсем, мягко говоря, "тестирует".

И, в-третьих, европэйсам типа Carinthia, Snugpak, Mountain Equipment не мешает и сертификат иметь и люминевое напыление. В следующем году Therm-a-Rest запустит. Ах да, огромных цифр никто и не заявляет: 11%, 3С и т.д. Какой-то слишком скромный маркетинг.

Ну а по поводу доказательств - столь нелюбимая местными Коламбия утверждает, что проводились независимые тесты, в том числе с использованием тепловизоров. В открытом доступе их нет, как, впрочем, и en13537 2012, увы.

P.S. Ну, и, как всегда, приветствую минуса от балаболок, так и не ответивших за мизерность ИК-излучения человека и колоссальных потерь пароотделением, ну и прочих мстительных любительниц BH!

Шурег (11.11.2013 - 22:06) писал:

2. мне кажется " мощность излучения" тут не уместно. здесь речь о тепловом потоке. чтобы "лучистый теплообмен" можно было сравнивать с конвекцией и теплопроводностью (по размерности) температура горячего тела должна быть хотя бы 600-650 С (а это примерно температура плавления аллюминия:blink:)

Именно это человеку и пытаются вдолбить в голову уже несколько страниц.

Ссылка на комментарий
Ах да, огромных цифр никто и не заявляет: 11%, 3С и т.д. Какой-то слишком скромный маркетинг.

P.S. (...) приветствую минуса от балаболок, так и не ответивших за мизерность ИК-излучения человека и колоссальных потерь пароотделением (...)

А? :blink: Противоречие в рамках одного поста - это уж черезчур...

Ссылка на комментарий

P.S. Ну, и, как всегда, приветствую минуса от балаболок, так и не ответивших за мизерность ИК-излучения человека и колоссальных потерь пароотделением, ну и прочих мстительных любительниц BH!

Интересно, вы только свои посты читаете, и посты только вас подкалывающие?

Вот вы приводили примеры из учебников, кто-нибудь оспаривал данные этих учебников? Кажется нет. Да и люди тут находящиеся образованные люди (ну кроме меня, я ПТУшник с высшим образованием). И вот представьте, есть умная книжка, есть умные люди. Люди данные умной книжки не отрицают, но почему-то (по Вашему мнению) слова людей противоречат этой умной книжке.

Вопрос: либо книжка не такая умная (но приведенной информации никто не отрицает, значит не в книге дело), либо люди не такие умные, как кажется (ну и ваша миссия тут наставить всех на путь истинный), либо Вы чего-то не понимаете (не умеете работать со справочниками).

Этот спор знаете на что похож:

На форуме очень "умный" человек сказал, ну раз вода кипит при 90 градусах по Цельсию, то надо вводить дополнительные присадки во фляжки, что бы убивать микробов. Ведь всем известно, что микробы погибают при 100 градусах. На что ему намекнули, как бы физика 8-ой класс, и вода кипит при 100 градусах. Не понял. Ну слово за слово. Прибежал другой и начал тыкать справочником. И что удивительно, там черным по белому написано: вода кипит при 90 градусах. И что прикажете делать?

Ссылка на комментарий

Х.Уонг Справочник Основные формулы и данные по теплообмену для инженеров. Пер. с английского В.В. Яковлева В.И. Колядина. Москва Атомиздат 1979г.

В этом справочнике есть все основные законы тепломассобмена. Гл. 3 Конвективный теплообмен, Гл. 4 Тепловое излучение.

Мне уже самому интересно стало. Решил прикинуть разницу. Для расчета я принял температуру тела человека 37С, температура окружающей среды -28С. Момент времени t0=0. По формулам из справочника я получил 319,36Вт/м2 для излучения и 1690Вт/м2 от теплоотдачи. Разница примерно в 5 раз больше в пользу теплоотдачи.

Решение оценочное. Чтобы получить точный результат нужно решить систему из нескольких дифференциальных уравнений (тоже есть в справочнике), но это мне уже лень.

Критику принимаю только в виде основной закон-решение в числах-ответ. В остальных случаях:

некоторые все больше покрываются несмываемой славой.

Ссылка на комментарий

Что, трудно в спальнике на бок повернуться? Сочувствую, но не понимаю. :)

Нетрудно, но при этом под боком будет объёмный шов.

У меня спальник вообще без молний, шейных пакетов и прочей ереси.

Вход с торца, затяжка шнуром, фп 850, заказывал в Баске по типу Аконкагуа, но длиннее.

Весит меньше кг, до -25 без проблем

Ссылка на комментарий

А? :blink: Противоречие в рамках одного поста - это уж черезчур...

И в чем же противоречие? Напыление, не ухудшающее выход пара, естественно не будет отражать 100%.

Даже одно спас одеяло не будет.

3С плохо для спальника, сертифицированного для 15С? Для extreme будет побольше. На сколько надо увеличить вес и цену для достижения того же экстенсивным путем? Вопрос риторический. И тепло в отражающем будет ощущаться быстрее. Собственно для вышеуказанных условий напыление - это "как бы" дополнительные легкие фуфайка+кальсоны+носки.

Смысл в том, чтобы увеличить эффективность, не увеличивая вес и не ухудшая прочие параметры, при этом с уменьшением окружающей температуры эффективность интенсивного пути будет увеличиваться, в то время, как добавление новых слоев утеплителя будет все менее эффективным.

Касаемо стандартов. Polartec же, вон, заявил, что неошелл аршином общим не измерить. Опять маркетинг. А кое-кто поддался и штаны пошил, и куртку готовит. :unsure:

Оказывается, кстати, Сплав (и его немецкий "филиал") вполне себе Каринтией с термофлектом приторговывает, а та, в свою очередь, спальники с g-loft'ом, рассчитанные на минуса, исключительно с ним и делает. Нехорошо.

Ну а для желающих потроллить могу заметить, что в Ташкенте летом ИК излучение человека будет даже отрицательным, лепота. А еще можно сферического коня обнаженного космонавта в вакууме обсчитать. Ненуачо, тоже реальная ситуевина - пошел в сортир и дверью обшибся, упси. :lol:

Ссылка на комментарий

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...