Перейти к содержимому

Палатка - мечта!


Recommended Posts

Фирмой Сплав создано много смелых интересных оригинальных конструкций палаток. Тем не менее, осмелюсь предложить создать конструкцию, оригинальность которой будет заключаться в совмещении в одной палатке набора хорошо известных и проверенных на практике положительных качеств, встречающихся по отдельности в других конструкциях. Именно их ищут подбирая себе палатку. Был очень удивлен, когда в результате продолжительного поиска не нашел подобной палатки ни у отечественных, ни у зарубежных производителей. Есть повод задуматься.

Итак:

1. Сетчатые рукава для каркаса на внутренней палатке как у палатки Мста-2, но с глухой заделкой с одной стороны как у палаток Бонзер-3, Оберон. Тент остается пристегнутым на пряжках. Быстрая установка одновременно внутренней палатки и тента. При установке на дожде внутренняя палатка защищена тентом. Тент утром легко снять вместе с консолью для просушки конденсата, отстегнув четыре пряжки по углам и две на консоли.

2. Консоль и два выхода. Классика. Удобно, хорошая сквозная вентиляция через сетки дверей.

3. Вертикальные (а не суживающиеся вверху) боковые стенки, удерживаемые консолью, как у палатки Hubba Hubba HP. Используется пространство под консолью.

4. Размер дна 220х140. Оптимально для двоих. По-экстренному для троих. Рослые туристы не упрутся в ногами в стенку (как в палатках длиной 210). Вставая не придется тереться плечом о боковую стенку (как в палатках шириной 120).

5. Вес как раз получится 2600...2800 (при традиционных для фирмы Сплав материалах - Si/Pu). Вариант с двухсторонним силиконом ещё легче.

Простая и функциональная как автомат Калашникова. Ничего лишнего. Симметричная. Жестко стоит за счет хорошего равномерного натяжения внутренней палатки по всей длине шва (ткань и металл эффективно работают совместно). Нет концентрации напряжений как в конструкциях с крючками. Быстро ставится (одновременно внутряк и тент), палатку при установке не надо обегать со всех сторон (глухие рукава). Никаких многочисленных крючочков/завязочек. Быстро разъединяются для просушки тент и внутренняя палатка (6 фастов, вместо обычной пары десятков пуговок с петельками). Палатка - мечта!

Для беспроблемного вытаскивания дуг каркаса из рукавов необученным юзером резиновый шнур внутри дуг можно продублировать толстой леской с длинной пуговкой. Натянув леску и развернув пуговку фиксируем дугу в сборе. Теперь её можно тянуть вытаскивая из рукава, она не разъединиться. Чтобы сложить дугу, пуговку разворачиваем вдоль дуги и прячем внутрь трубки, ослабляя леску. Но даже и без таких доработок дуг владельцы Бонзеров любят свои палатки за быстроту установки, просто приноровившись выпихивать дуги из рукавов. Широкий сетчатый карман на внутренней палатке работает ещё лучше. Доработка же позволит привлечь на свою сторону и ярых противников “рукавов”.

Владимир.

Турстаж - 30лет. Туропыт - 1-6кс.

Ссылка на сообщение

Hubba Hubba HP на "крабе", а не на дугах. В сочетании с "коромыслом" достигается, практически горизонтальность стенок.

Легче сразу взять типа палатки Jack Wolfskin TERMITE II XT и сделать с неё кальку.

Дуги в такую кракозябру на 2-ке, просто не сведутся, вот на 3-ку (см "Octopus 3") очень даже хорошо получилось.

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Подобную палатку на внутренних дугах не установить нормально не отстегивая тент. Любые сетчатые карманы, особенно закрытые с одной стороны требуют визуального контроля при запихивании дуги. Иначе жизнь их будет очень не долгой, особенно у не опытного пользователя.

Вес в 2.6-2.8 кг, при заявленных размерах - очень оптимистичен. Например столько весит меньшая по размерам по похожая по конструкции Explore-2, http://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20120703171718124514

а идея с пуговкой и леской интересная, надо подумать. Вопросов возникает два:

1. Будут ли "необученные юзеры" заморачиваться с натяжением лески, если не могуг усвоить простого правила: "выпихивать а не вытягивать"?

2. Как потом вытащить маленькую пуговку из сложенной трубки?

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Меня всегда в сетчатых карманах смущала одна мелочь. Когда в переходные температуры на дуги попадает вода-снег и потом примерзает к ним, из дуги получается неплохой "напильник" который эту самую сетку рвёт в момент пропихивания или вытаскивания дуги.

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Конструкция каркаса как на Хаббе или на нашем Октопусе с карманами по понятной причине несовместима.

Кроме того консольная дуга (не доходящая до земли) при пересечении с одной дугой (как на хаббе хаббе) в комплекте дает довольно хлипкую конструкцию в целом. Либо надо ставить дуги довольно большого диаметра, что однозначно сказывается на весе.

Ну а так, если я правильно понял, предложенная конструкция это вариант с внутренними дугами которые крепятся не крючками а проходят в карманах. По сравнению с классикой вариант тяжелее и муторнее в работе (а значит дороже). При этом основной плюс внешних дуг в кармане не реализовывается. Палатку в любом случае придется ставить по отдельности. Сперва внутрянку, потом пристегивать тент. Ставить ее в сборе будет крайне муторно. Да и жить в рюкзаке эта палатка будет по отдельности явно. Потому как по логике утром тент будет сниматься для просушки (раз конструкция позволяет).. Пристегивать его обратно перед укладкой по моему никто не будет.

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Про вариант с "пуговкой" вообще ничего не понял. Как он будет реализовываться учитывая что хвостовик в дугу вкручивается. При этом что будет, когда резинка с леской внутри перекрутятся..

По моему, какая то не реализуемая фантазия..

Ссылка на сообщение

Палатку в любом случае придется ставить по отдельности. Сперва внутрянку, потом пристегивать тент.

Да и жить в рюкзаке эта палатка будет по отдельности явно.

Точно. Именно так и происходит в жизни.

Ссылка на сообщение

Подобную палатку на внутренних дугах не установить нормально не отстегивая тент. Любые сетчатые карманы, особенно закрытые с одной стороны требуют визуального контроля при запихивании дуги. Иначе жизнь их будет очень не долгой, особенно у не опытного пользователя.

Достаточно тактильного контроля. Мягкий сетчатый карман, да к тому же более широкий, хорошо скользит по правильному округлому концевику. Гораздо лучше, чем карман из тентовой ткани с покрытием. Трудности в использовании карманов сильно преувеличены, вероятно из-за неудачных конструкций. Зато реально оценив удобство моментальной установки удачной палатки уже никогда не захочется заниматься ежедневным цеплянием и отцеплянием двадцати пяти крючочков.

а идея с пуговкой и леской интересная, надо подумать. Вопросов возникает два:

1. Будут ли "необученные юзеры" заморачиваться с натяжением лески, если не могуг усвоить простого правила: "выпихивать а не вытягивать"?

2. Как потом вытащить маленькую пуговку из сложенной трубки?

1. Дуга в собранном состоянии фиксируется одним движением - вытягиванием хвостовика.

2. Леска (как и резиновый шнур) привязана к двум хвостовикам. Она чуть длиннее дуги. Потянув за хвостовик одним движением вытягиваем пуговку и натягиваем леску. Выйдя из трубки пуговка развернется и зафиксирует натянутую леску. При постановке палатки конец дуги вставляется в пластмассовый стаканчик палатки (как у Бонзера), поэтому специальная форма концевика не требуется.

Ссылка на сообщение

Конструкция каркаса как на Хаббе или на нашем Октопусе с карманами по понятной причине несовместима.

Кроме того консольная дуга (не доходящая до земли) при пересечении с одной дугой (как на хаббе хаббе) в комплекте дает довольно хлипкую конструкцию в целом. Либо надо ставить дуги довольно большого диаметра, что однозначно сказывается на весе.

Про каркас Хаббы я не говорил ни слова. Эта замечательная палатка в данном случае упомянута лишь как пример удачного кроя внутренней палатки с широко разнесенными к концам консоли верхними углами, из-за чего боковые стенки почти вертикальны и пространство под консолью входит во внутренний объем палатки. В палатке Мста-2, например, как и в других аналогичных палатках, обычно верхние углы внутренней палатки тоже крепятся к консоли, но ближе к середине далеко от концов консоли. Из-за этого верх внутренней палатки получается зауженным, что не очень удобно. Пространство под консолью не используется.

Ну а так, если я правильно понял, предложенная конструкция это вариант с внутренними дугами которые крепятся не крючками а проходят в карманах. По сравнению с классикой вариант тяжелее и муторнее в работе (а значит дороже).

Что проще: добавить один непрерывный сетчатый рукав в шов, которым скрепляются стенки палатки или пришить локально девять отдельно взятых крючочков? К тому же, каждый из них предварительно ещё должен быть пришит на отдельном кусочке ткани, распределяющей нагрузку (т.е. ещё +9 отдельных деталей из ткани, требующих обработки). Спросите об этом ваших технологов.

Палатку в любом случае придется ставить по отдельности. Сперва внутрянку, потом пристегивать тент. Ставить ее в сборе будет крайне муторно. Да и жить в рюкзаке эта палатка будет по отдельности явно. Потому как по логике утром тент будет сниматься для просушки (раз конструкция позволяет).. Пристегивать его обратно перед укладкой по моему никто не будет.

:)

Когда-то мне тоже так казалось... Что сложного пристегнуть несколько крючков и потом накинуть тент? Да и складывается вроде бы компактнее если сложить тент отдельно от палатки... Но казалось так лишь до тех пор, пока не с чем было сравнить.

После использования удобной палатки с дугами в карманах уже совсем иначе смотришь на "удобство" крючочков. И дело даже не в скорости установки... Сами по себе несколько минут выиграша, наверное, большой роли в походной жизни не играют.

Помните юморину про даму с кошёлкой? "...достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек...". Вот примерно так же начинают восприниматься все эти лишние телодвижения по установке "классической" палатки с тучей крючочков и отдельной процедурой разворачивания и водружения тента... когда приходит понимание насколько же простой на самом деле может и должна быть работа с палаткой! Да такие "старомодные" действия действительно удивляют и смешат своей очевидной избыточностью, а в физически сложном походе после трудного ходового для порой и раздражают... Особенно когда твои друзья рядом уже давно быстро и непринужденно завершили эту элементарную работу. А сэкономленные секунды как бы совсем и неважны, дело-то не в них совсем. ))) Логичность и красота конструкторской мысли тут как раз тихим добрым словом вспоминается. ;)

Впрочем, опыт у всех разный. У всех своя "дружба" с крючочками и кармашками. Вот тут и уместны замеры секунд, как критерий объективности. Как минимум, взамен предположений типа "не будут пристегивать".

Ссылка на сообщение
  • Модератор

:)

Когда-то мне тоже так казалось... Что сложного пристегнуть несколько крючков и потом накинуть тент? Да и складывается вроде бы компактнее если сложить тент отдельно от палатки... Но казалось так лишь до тех пор, пока не с чем было сравнить.

После использования удобной палатки с дугами в карманах уже совсем иначе смотришь на "удобство" крючочков. И дело даже не в скорости установки... Сами по себе несколько минут выиграша, наверное, большой роли в походной жизни не играют.

Помните юморину про даму с кошёлкой? "...достала кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелочку, достала кошелек, закрыла кошелочку, открыла сумочку, положила туда кошелочку, закрыла сумочку, открыла кошелек...". Вот примерно так же начинают восприниматься все эти лишние телодвижения по установке "классической" палатки с тучей крючочков и отдельной процедурой разворачивания и водружения тента... когда приходит понимание насколько же простой на самом деле может и должна быть работа с палаткой! Да такие "старомодные" действия действительно удивляют и смешат своей очевидной избыточностью, а в физически сложном походе после трудного ходового для порой и раздражают... Особенно когда твои друзья рядом уже давно быстро и непринужденно завершили эту элементарную работу. А сэкономленные секунды как бы совсем и неважны, дело-то не в них совсем. ))) Логичность и красота конструкторской мысли тут как раз тихим добрым словом вспоминается. ;)

Впрочем, опыт у всех разный. У всех своя "дружба" с крючочками и кармашками. Вот тут и уместны замеры секунд, как критерий объективности. Как минимум, взамен предположений типа "не будут пристегивать".

Для этого уже давно придуманы палатки с внешними дугами. В установке они гораздо удобнее предложенной конструкции.

Ссылка на сообщение

"не будут пристегивать".

К слову:

Если сразу пристегнуть (всего шесть фастов) на место высохший тент и складывать, а затем устанавливать его совместно с внутренней палаткой, то суммарное время в сравнении с вариантом "сложить отдельно, установить отдельно, а затем накинуть тент" будет существенно меньше! Для людей, стремящихся к оптимальности, это очевидно. Более того, предполагаю даже, что время на всегивание высохшего тента на место на стоящую палатку окажется меньше, чем время его отдельного складывания.

Другое дело, что появляются варианты как поступить в конкретном случае (например, мокрый тент иногда удобнее возить отдельно). Ну так это не уменьшает преимуществ предлагаемой конструкции, а как раз даже наоборот.

Кстати, в варианте с двухсторонним силиконом тент может быть вообще двухсторонним (т.е. идентичным с лица и изнанки). Таким образом, появится уникальная (отсутствующая у других) возможность поутру просто перевернуть его (перестегнув шесть фастов) для просушки конденсата прямо на палатке во время завтрака и так оставить до следующего утра. Это ещё больше упростит общение с палаткой.

Ссылка на сообщение

Для этого уже давно придуманы палатки с внешними дугами. В установке они гораздо удобнее предложенной конструкции.

Ну так про то и речь(!) - совместить плюсы палаток с внешними дугами и палаток с внутренними дугами в рукавах в рамках одной конструкции. Что в итоге окажется "гораздо удобнее" не так очевидно, как может показаться на первый взгляд. По-моему, стоит попробовать. Для начала хотя бы поэкспериментировать на существующих конструкциях с сетчатыми рукавами на внутренней палатке. Потом попробовать их улучшить - например, заменить концевики на гладкие со скользкой сферической поверхностью большого диаметра, продлить рукава по всей длине шва и т.д. Достижение целевого результата того стоит. Кто-то рано или поздно все равно это сделает, т.к. идея просто плавает на поверхности. Вопрос кто станет первым! :)

Ссылка на сообщение

Ну так про то и речь(!) - совместить плюсы палаток с внешними дугами и палаток с внутренними дугами в рукавах в рамках одной конструкции. Что в итоге окажется "гораздо удобнее" не так очевидно, как может показаться на первый взгляд. По-моему, стоит попробовать. Для начала хотя бы поэкспериментировать на существующих конструкциях с сетчатыми рукавами на внутренней палатке. Потом попробовать их улучшить - например, заменить концевики на гладкие со скользкой сферической поверхностью большого диаметра, продлить рукава по всей длине шва и т.д. Достижение целевого результата того стоит. Кто-то рано или поздно все равно это сделает, т.к. идея просто плавает на поверхности. Вопрос кто станет первым! :)

... И, кстати, это привлекло бы на вашу сторону большой пласт покупателей, мечущихся между весьма яркими плюсами обоих типов палаток (с внешним и внутренним каркасом).

Ссылка на сообщение

Про вариант с "пуговкой" вообще ничего не понял. Как он будет реализовываться учитывая что хвостовик в дугу вкручивается. При этом что будет, когда резинка с леской внутри перекрутятся..

По моему, какая то не реализуемая фантазия..

Фантазия, а точнее идея, состоит в фиксации дуги в собранном состоянии, чтобы её можно было не только выпихивать, но и вытаскивать. Реализуемость фантазии зависит от возможностей реализаторов. Например, Easton, имея соотвествующие возможности, использует свою Air Lock. В данном случае предложена наиболее простая конструкция с леской и пуговкой. Особенности реализации уточнил (см. выше). Вкручивать хвостовик нет необходимости. Чтобы резинка с леской не перекручивались, её (резинку) не обязательно делать на всю длину (можно сделать как вставку, продублировав ею небольшую часть длины лески). Да и, собственно, небольшое перекручивание не повлияет на работоспособность конструкции.

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Что проще: добавить один непрерывный сетчатый рукав в шов, которым скрепляются стенки палатки или пришить локально девять отдельно взятых крючочков? К тому же, каждый из них предварительно ещё должен быть пришит на отдельном кусочке ткани, распределяющей нагрузку (т.е. ещё +9 отдельных деталей из ткани, требующих обработки). Спросите об этом ваших технологов.

Во первых, крючки просто вшиваются в швы, без дополнительных косынок, если вы о них. Надобности в этих элементах там нет.

Во вторых, просто сетчатый карман вшивать нельзя. Дуга по нему скользит плохо и порваться может, поэтому внутри кармана есть тканевая полоска. Которую надо первоначально нашить.

Вариант с крючками однозначно проще. Для такого банального вопроса к технологам ходить не надо. :wink:

Ссылка на сообщение

Во первых, крючки просто вшиваются в швы, без дополнительных косынок, если вы о них. Надобности в этих элементах там нет.

Во вторых, просто сетчатый карман вшивать нельзя. Дуга по нему скользит плохо и порваться может, поэтому внутри кармана есть тканевая полоска. Которую надо первоначально нашить.

Вариант с крючками однозначно проще. Для такого банального вопроса к технологам ходить не надо. :wink:

Крючки, которые реально держат нагрузку и работают на общую устойчивость палатки, все же, снабжаются косынками:

p9260a9586e12df4abfd3610eaaa0b8e3w800h800.jpg

Обычное отсутствие таких косынок на внутренних палатках как раз и говорит о неоптимальности конструкции, внутренняя палатка в которой никак не участвует в создании обшей устойчивости - просто висит на дугах, ветровую нагрузку почти не воспринимает. Все противостояние ветру только за счет упругости дуг и тента. В палатках с дугами в рукавах внутренней палатки нагрузка распределяется между упругостью дуг и натяжением ткани палатки. В целом такая конструкция работает как композит. Вспомните про ткань на металле в крыле Суперджета. Хотя нагрузки совершенно иные, но принцип тот же.

А вот тканевой полоски в сетчатом кармане может и не быть. Видимо, это зависит от материала сетки. Скользкая сетка скользит лучше тентовой ткани.

013111c656aa.jpg

... С карманами из сетки все намного проще. ...

Это были Ваши, Mormus, слова в соседней ветке этого форума. Согласен с ними.

А чтобы её не рвать и не плеваться засовывая дугу, на конце дуги нужен гладкий округлый концевик большого радиуса.

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Крючки, которые реально держат нагрузку и работают на общую устойчивость палатки, все же, снабжаются косынками:

Обычное отсутствие таких косынок на внутренних палатках как раз и говорит о неоптимальности конструкции, внутренняя палатка в которой никак не участвует в создании обшей устойчивости - просто висит на дугах, ветровую нагрузку почти не воспринимает.

Вы несколько заблуждаетесь в конструктивных основах.

Невозможно одновременно идеально натянуть два силовых контура. Именно поэтому внутренняя палатка практически всегда крепится к тенту через резиновые компенсаторы. А тент выполняет роль силового каркаса. Поэтому на фото сверху тент крепится к дугам стропами пришитыми к косынкам.

А внутренняя палатка при этом крепится при помощи резинок. Если при этом использовать на внутренней палатке косынки то объем внутренней палатки радикально пострадает. Поэтому всегда крючки на резинках банально вшиваются в швы. Это не сложно и не дорого, и вполне надежно.

А вот тканевой полоски в сетчатом кармане может и не быть. Видимо, это зависит от материала сетки. Скользкая сетка скользит лучше тентовой ткани.

Нет. Это не так.

Это зависит исключительно от уровня производителя и уровня палатки.

Нашивать полоску ткани на сетку это муторно и сложно технологически. Не все это делают.

Зато так надежнее и сетку порвать практически невозможно.

Если полоску не ставить, то запихивание дуги надо хорошо контролировать, иначе порвать сетку довольно легко. И это не зависит от сетки.

Собственно сетку все ставят как правило одинаковую. Она должна быть эластичной. Именно в этом ее смысл и одновременно слабое место.

Честно говоря, не вижу никакого смысла в этом споре.

Это как не летающая птица будет убеждать летающую, что летать можно еще и на спине, а если очень постараться, то и хвостом вперед...

Единственно, что поможет вам полнее разобраться в этом вопросе, это попробовать, сшить палатку самостоятельно. Это в общем-то не сложно, если очень хочется...

Ссылка на сообщение
  • Администратор

вот я чего серьезно не пойму это какие плюсы у внутренних дуг, может кто может обьяснить.

Mormus же написал - если дуги крепятся к тенту, то внутренняя палатка не участвует в создании силового каркаса, ибо крепится к тенту на резиночках.

Если важна ветроустойчивость, а возможностью ставить палатку под проливным дождем можно пожертвовать, то тут и есть неведомый Вам плюс внутренних дуг.

Ну, и отсутствие снегосборников - бесплатный бонус.

Ссылка на сообщение
  • Администратор

"внутренние дуги делаем только на очень легких палатках и палатках дешевого сегмента".

Вот, например, Ferrino Snowbound. (слева и в центре)

Тяжёлая дорогая палатка серии HighLab для высокогорных восхождений.

pcbdd37b4e5501145acc15fb0f895739aw800h800.jpg

http://www.splav.ru/gallery/viewbig.aspx?pid=cbdd37b4e5501145acc15fb0f895739a

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Тяжёлая дорогая палатка серии HighLab для высокогорных восхождений.

Ну не прям так, чтобы для восхождений, а как палатка для базового лагеря..

На самом деле, на мой взгляд, применение карманов для дуг на внутренней палатке целесообразно именно на подобных "многодуговых" конструкциях.

Сочетание четырех пересекающихся дуг в и карманов создают немереную жесткость конструкции. Но и вес получается соответствующим. Тамбуром в данном случае жертвуют. Главное чтобы основной объем не сложило под большим количеством снега или ветром.

Для создания легкой конструкции такое сочетание использовать нецелесообразно.

Собственно, в данном случае жертвуется не только возможность установки под дождем, но и вес..

В данном случае, это пример пласа внутренних дух в карманах.

Впрочем, у конструкций внутренних дуг на крючках с резинками тоже есть свои плюсы:

- при одинаковом формфакторе и материалах, такая конструкция будет немного легче, чем на внешних дугах и немного дешевле

- просто установки (особенно для малоопытного пользователя). <слова Вауде в данном случае вполне понятны>

- легкая сушка палатки в хорошую погоду. Пока делаете завтрак, тент снимается и кладется рядом с палаткой. К моменту сбора, он уже будет сухой.

- и др...

Ну а выводы делаем сами. :cool:

Ссылка на сообщение

...

Невозможно одновременно идеально натянуть два силовых контура. Именно поэтому внутренняя палатка практически всегда крепится к тенту через резиновые компенсаторы. А тент выполняет роль силового каркаса. Поэтому на фото сверху тент крепится к дугам стропами пришитыми к косынкам.

А внутренняя палатка при этом крепится при помощи резинок. Если при этом использовать на внутренней палатке косынки то объем внутренней палатки радикально пострадает. Поэтому всегда крючки на резинках банально вшиваются в швы. Это не сложно и не дорого, и вполне надежно.

...

Уфф... Хорошо, что не все так думают. Мир был бы беднее. И не только палаточный мир... Распределение нагрузок в многослойной объемной конструкции - стандартная инженерная задача, но, конечно же, совсем не простая задача.

Честно говоря, не вижу никакого смысла в этом споре.

Это как не летающая птица будет убеждать летающую, что летать можно еще и на спине, а если очень постараться, то и хвостом вперед...

...

Не спор. Пояснение своих слов, не более... Но Вы правы, что это я, зачем, простите... Высокого Вам полёта.

Ссылка на сообщение

Тамбур, там пристежной. Покупается отдельно. В базовом лагере, тамбурами можно соеденить несколько палаток, получается этакий палаточный городок.

Есть ещё ОРТИС (если правильно написал) то же многодуговая система.

Но вес в районе 6 кг, цена в районе 30 и выше.

ЗЫ. Правая палатка - наша ОПТИМА?

Ссылка на сообщение

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

×
×
  • Создать...