Архивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для публикации сообщений.

STEPAN1983

Сумка под A4

  

189 пользователей проголосовало

You do not have permission to vote in this poll, or see the poll results. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

Recommended Posts

STEPAN1983    2031

тут Дезенджер по секрету сказала, что экспериментальные модели шьются в ателье у Зорика, так что пошить и оттестить они не могут чисто физически.

То же, как пользователь вертикальной сумки, не могу понять что и как будет биться о *?

я так понял, идет расчет на ношение сумки через плечо и бегом.

в прозрачный карман я и не верил, так как для эффективного ношения мелких бумажек нужна жесткость клапана, который будет защищать жесткую(т.е. хрупкую) пленку, к которой по какому-то физическому эффекту будут приклеиваться календарики и прочие расписания.

да, кстати, а горизонтальная сумка под А4 не портфелем называется?

Экспериментальные модели шьются в экспериментальном цехе этажом выше. Правильно читается "Дизайнер" (Ирина)

Каковы габариты вашей сумки? Наша по усредненным наиболее популярным запросам в теме это 35х27х10 см, она не самая маленькая. И мы прикинули к телу модель в реальном масштабе.

Тип сумки (горизонтальная, с большим клапаном) называется "Messenger Bag" (почтальонская, короче говоря)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Nikon 38    96

Дабы поддержать ажиотаж - сумку я нарисовал, она прямо сейчас в работе у конструктора, потом будем шить макет. Его я и покажу как он будет готов. По сумке вкратце - пришлось к сожалению отказаться от "уникальной" вертикальности, т.к. когда мы прикинули на фигуре реальные габариты сумки - в вертикальном исполнении она бы ужасно болталась по заднице носителя. Излишних наворотов в стиле Бейзларда не будет, все по делу. Также скорее всего придется отказаться от прозрачного кармана "для карт и расписаний" под клапаном, долго объяснять почему

Ажиотаж вполне закономерен, поскольку вдруг включилась неоригинальная, но обидная схема "мы все тут посовещались и я решил". Странно, что уникальной вертикальностью хотят пожертвовать ради горизонтальной обыденности - в магазинах полно сумок под нетбуки и маленькие ноуты, причем разных размеров, цен, расцветок и стилей. Все непременно имеют отделения под документы А4 и почти все горизонтальные, поскольку производители почему-то считают иное ношение ноута неуместным. На этом фоне убедительное большинство участников обсуждения проголосовало за вертикальный вариант, и вдруг выясняется, что он подвержен ужасному болтанию и склонностью бить хозяина по пятой точке. Весьма спорное опасение, поскольку все зависит в первую очередь от того, как носить грядущее изделие. Если по пилотской моде 1944 года, когда планшетки свешивали аж до коленки, то да, будет болтаться. Но, укоротив ремень или нося "через грудь", несложно добиться весьма удобного и стабильного положения сумки - если не крутить сальто, конечно. И даже в самом тяжелом случае получить пару раз по заду сумкой, груженой явно не гвоздями, не так уж трагично - задница все ж таки не голова.

Что касается попыток сравнивать создаваемую сумку с армейскими уставными, то они выглядят странно. То, что приходится использовать нашим сержантам и офицерам, во многом конструктивно слизано с немецких образцов времен Второй мировой. Когда-то они выглядели удобными и отвечали задачам, но сейчас "малость устарели" и нуждаются в радикальной трансформации по внутренней организации и материалам. Но и после нее наверняка останутся вертикальными, поскольку это позволяет лучше вписать сумку в контуры человеческой фигуры. Для военных, выходящих "в поле", это важно, в отличие от менеджеров. А некоторая проскальзывающая в отзывах аллергия вдоволь послуживших людей к полевым сумкам может объясняться простым житейским принципом: кто чем обделен, тому того и хочется. Сообразно ему гражданским людям кажется привлекательным милитари-стайл, а старым солдатам вместо надоевшей амуниции хочется чего-нибудь неуставного и цивильного. И все это - совершенно не повод внезапным волевым усилием менять вертикальное на горизонтальное "во имя неприкосновенности зада", да буду я понят правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3506

Ажиотаж вполне закономерен, поскольку вдруг включилась неоригинальная, но обидная схема "мы все тут посовещались и я решил".

Это не совсем так. Это было не единоличное решение Евгения.

Мы пришли к этому мнению, после окончательного обсуждения прототипа.

Странно, что уникальной вертикальностью хотят пожертвовать ради горизонтальной обыденности - в магазинах полно сумок под нетбуки и маленькие ноуты, причем разных размеров, цен, расцветок и стилей. Все непременно имеют отделения под документы А4 и почти все горизонтальные, поскольку производители почему-то считают иное ношение ноута неуместным.

Что-то мне подсказывает, что в буржуйских фирмах, которые делают большие сумки именно горизонтальными, не дураки в конструкторских отделах работают. :roll:

И в маркетинговых отделах тоже. Уверен, что перед запуском целевую аудиторию они хорошенько изучают. :roll:

На этом фоне убедительное большинство участников обсуждения проголосовало за вертикальный вариант, и вдруг выясняется, что он подвержен ужасному болтанию и склонностью бить хозяина по пятой точке.

Дело в том, что основная масса голосовавших сделала свой выбор еще задолго о того, как вырисовались размеры.

И если-бы они видели в действии макет с последними размерами, не уверен, что картина голосования была такой-же. В любом случае, количество проголосовавших никоим образом не говорит о репрезентативной выборке.

Вертикальную сумку, уверен, тоже стоит сделать, но только не такую большую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Nikon 38    96

Цитата: "Что-то мне подсказывает, что в буржуйских фирмах, которые делают большие сумки именно горизонтальными, не дураки в конструкторских отделах работают. :roll:

И в маркетинговых отделах тоже. Уверен, что перед запуском целевую аудиторию они хорошенько изучают". :roll:

Копировать и развивать удачные решения коллег-конкурентов, как это делают конструкторы буржуйских фирм по рекомендациям маркетинговых отделов - очень удобно и необременительно. Весь Китай тем кормится, поэтому такое изобилие горизонтальных клонов ноут-портфельчиков - как бы разных, но однотипных. Но все же намного интереснее придумать нечто продвинутое свое, и если получится хорошо, то целевая аудитория будет не только аплодировать, но и бурно покупать. Не обязательно при этом в погоне за оригинальностью изобретать треугольные сумки на гусеничном ходу, достаточно взять у других интересные решения, гармонично совместить и заполнить относительно пустующую нишу добротно сделанным товаром. Понимаю, что отвечаю банальностью на банальность, просто вертикальные сумки удобны, и при этом на рынке явно ощутим их недостаток, особенно в качественном исполнении. Конечно, я не претендую на глобальность мониторинга, но в Казани более или менее приемлемой вертикальной сумкой отечественного производства, близкой к формату А4, была сплавовская же Blancett (невзирая на звучавшие в ее адрес критические замечания). Все виденное прочее - нонеймовая дрянь из кожзама.

Вертикальную сумку, уверен, тоже стоит сделать, но только не такую большую.

Будем ждать, надеяться и верить :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Rainov13    485

Как СПЛАВ Сумку ваял.

Как -то (по результатам обсуждения злосчастного Blanketa) задумали в СПЛАВЕ сумку забацать, людям на радость и себе в прибыль. Подумали, покумекали, голосовалку прилепили и решили:

Ясность есть в следующих моментах:

1. Сумка будет вертикальной

....

Это то, что не обсуждается.

Народ вздохнул с облегчением, ибо многие именно такую и хотели. (Тем более Мормус сказал, что вертикальной будет и точка). Потому как горизонтальных на всякий манер полным полно, а вот вертикальных - мало. Долго ли коротко, всякое пообсуждали, уже вроде дело близиться к результату...но тут вдруг:

К слову, после утверждения эскизов вопрос про "вертикалка vs горизонталка" встал вновь.

Дело в том, что вначале был опрос, а уже после пошло обсуждение, и в частности габаритов сумки. В итоге родились размеры 35х27...

В вертикальном виде как-то неоднозначно. Сейчас отошьем макет без "внутрянки". Чисто, чтобы проверить как оно висеть будет, потом решим.

Как же так, удивились некоторое товарищи. Как это "как то неоднозначно"? Примеры начали приводить из собственной практики. Однако ответственное лицо всё своё гнёт и на доводы не реагирует. Неоднозначно и всё тут. Я уж грешным делом подумал всё - придётся снова сумку на стороне покупать, так как:

И еще...есть сильная уверенность, что кое-кто сделает по-своему. Хотя пользоваться этой сумкой вовсе не ему.

И опять таки затихло всё, до поры, до времени. А потом как гром с ясного неба:

По сумке вкратце - пришлось к сожалению отказаться от "уникальной" вертикальности, т.к. когда мы прикинули на фигуре реальные габариты сумки - в вертикальном исполнении она бы ужасно болталась по заднице носителя.

Вот тебе бабушка и Юрьев день. Не видать нам искомой котомки, как пить дать. Ведь прикинули чего-то там изобретатели, покумекали, может даже в головах почесали и выдали:

Это было не единоличное решение Евгения.

Вертикальную сумку, уверен, тоже стоит сделать, но только не такую большую.

Эта, мол у нас какая-то большая получается, болтается где не надо и вообще, не купят у нас её, не репрезентативно и экономически не оправдано (не зря забугорные фирмы горизонтальное делают, не дураки же). И мы не хотим.

Мы лучше потом поменьше сделаем вертикальную.

Так и не сделали ничего.

P.S.

Размеры в которых вы хотели сделать сумку 35х27. Размеры бестолкового Бланкета 30х25. Какую сумку поменьше вы хотите сделать? Ясное дело, что ещё одного Бланкета не нужно. Что тогда? 33х26, 32.5х25.5 или ещё какие варианты есть? Получается, что Бланкет, который всего лишь на пять см. меньше в высоту и на два меньше в ширину прекрасно продавался (не Вы ли, Мормус, об этом писали?) и нигде не болтался, а тот же форм фактор ЧУТЬ больше никуда уже не годится ибо и болтается и фиг знает будет ли востребован...

А так может я и ошибаюсь, может так оно и есть...кому "тактические" штаны "толстожопыми" да с завышенной излишне талией кажутся, тому и сумка "неоднозначно" болтаться будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
PalPalych    87

Ничего с собой поделать не могу, но люблю читать посты коллеги Rainova13. :cool:

Согласен!

Поставил плюс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
STEPAN1983    2031

"Новый Бланкет" просто может быть не рассчитан на папки - и поэтому иметь выигрыш в малом габарите

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Rainov13    485

Новый Бланкет - это типа сумка меньших габаритов чем 35х27, в которой можно переносить А4 в файлах, но нельзя в папках? А нафига она? В Бланкете можно таскать доки в файлах, но не очень удобно в папках или конвертах. Не хватает высоты. Эта тема же как раз и появилась из-за критики Бланкета именно по этому вопросу - перенос А4 и в файлах и в папках и в конвертах и прочая и прочая. И идея сделать вертикальную сумку больше Бланкета для А4 тоже появилась в результате критики Бланкета и отказа от его апгрейда.

Теперь вы хотите сделать горизонтальную (которая лично мне нафиг не нужна ибо горизонтальные неудобны, да и полно их везде) и вертикальную, которая габаритами мало чем будет отличаться от Бланкета. Смысл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Nosferato    133

Если горизонталка 35х27 выйдет дешевле аналогов китайского максджира, да при этом не будет иметь максджировской лажи в виде карабинного подвеса на ремень - возьму не задумываясь.

Хотя, нет. Есть же ещё оттуда-же-китайский "солдатик", ваяющий без карабинов из той же кордуры с теми же YKK и Duraflex-ами, как и СПЛАВ с максджиром,.. Но - раза в полтора-два дешевле (с доставкой к порогу и страховкой - вот же ссцуки, а!)

Потому - посмотрю ещё, подумаю.

(Вот, кстати, "солдатиковская" горизонталка - но, сволочь, тоже на карабинах.)

Всем чмоке в этом чятике!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

"причем здесь логика - это наука!"(С)

я уже не верю, но за темой, ради интереса, слежу, весело ведь.

нарисованный макет сумки бьет по * при ходьбе(а может при беге?, интересно, есть ли разница в поведении нарисованной сумки при различных способах передвижения?).

мастерская этажом выше, но сшить две сумки и пройтись с ними(или побегать?) они не могут(дорого блин).

Да, кстати, а сумка будет жесткой? Просто горизонталке под А4 это бы очень не повредило. Доки не всегда в жестких папках, их и в файлах могут носить, а там уже и помять не долго. Или в нарисованном макете не мнется ничего?

А когда ждать сумку 32.5х25.5?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3506

И как вот с вами после таких слов обсуждать что либо. :mrgreen:

Сперва "напожелают" взаимоисключающих вещей, потом переживают, что ни того ни другого нет в искомом изделии.

Rainov13 как всегда в своем репертуаре..

Мы лучше потом поменьше сделаем вертикальную.

Так и не сделали ничего.

Признайтесь, у вас машина времени есть?

Не переживайте, сделаем.. :wink:

Еще раз, для тех кто не понял.

Сумок будет запущено две. Одна с теми размерами, которые вы тут себе напридумывали. Не знаю нафига она такая нужна, но ведь "а вдруг кому пригодится".

Вторая будет меньше и вертикальная. Размер будет рассчитан под А4 в мелкой папке. И размер мы этот обсуждать уже пожалуй не будем.

И таки да. Первый вариант будет горизонтальным.

Потому как делать изначально мертвую позицию ни у кого из нас тут желания нет.

Дальнейший спор на эту тему смысла не имеет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3506

А так может я и ошибаюсь, может так оно и есть...кому "тактические" штаны "толстожопыми" да с завышенной излишне талией кажутся, тому и сумка "неоднозначно" болтаться будет.

"когда кажется, креститься надо" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Rainov13    485

Rainov13 как всегда в своем репертуаре..

Признайтесь, у вас машина времени есть?

Это было для пущего драматизма.

А Машина поломалась((((

Сумок будет запущено две. Одна с теми размерами, которые вы тут себе напридумывали. Не знаю нафига она такая нужна, но ведь "а вдруг кому пригодится".

Вторая будет меньше и вертикальная. Размер будет рассчитан под А4 в мелкой папке. И размер мы этот обсуждать уже пожалуй не будем.

Ну, разумеется. "Нафиг не нужную" горизонтальную сделаете - "вдруг кому пригодится". Тех же размеров вертикальную нет. А как же "вдруг кому пригодится". Логика где?

И таки да. Первый вариант будет горизонтальным.

Потому как делать изначально мертвую позицию ни у кого из нас тут желания нет.

Бестолковый Бланкет, который чуть меньше чем 35х27 продавался очень хорошо (не Вы ли это говорили?). И таки да он был вертикальным. Его критиковали люди именно за то, что ему не хватает высоты и ширины. И было сказано, что апгрейдить Бланкет не будете, а сделаете вертикальную сумку шире и выше. Опять же - не Вы ли это писали?

Дальнейший спор на эту тему смысла не имеет.

Никто и не спорит.

Делайте что-нибудь, а там видно будет)))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3506

Rainov13, заканчивайте флудить ни о чем.

Размеры Бланкета которые вы тут в последнее время часто упоминаете и которые взяли с нашего сайта, это внешние габариты.

Размеры, которые тут обсуждались, это рабочие размеры. Т.е. внутренние, на которые ориентируются те, кто обсуждает здесь эту сумку, исходя из размеров тех предметов, которые будут носить!

Если вы этой разницы не понимаете, то помочь вам уже ничем не могу.

По факту сумки по габаритам отличаются совсем не на немного (как вы считаете), а довольно ощутимо.

Вертикальную надо делать буквально на сантиметр - полтора больше в высоту чем Бланкет. А это совсем не тот размер, до которого тут до обсуждались.

Убедительная просьба, направьте вашу кипучую деятельность в конструктивное русло.

Ну а если хочется просто пофлудить, какой Сплав не хороший, то с этим лучше в специальную тему в Курилке!.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Rainov13    485

Я никогда не говорил "какой СПЛАВ нехороший", в общем и целом я вполне удовлетворён и продукцией и ценами, и сервисом. Не всегда, но это частности. Так что это не ко мне.

К конструктиву я вернусь, не сомневайтесь, как только дело дойдёт до чего-то интересного и нужного мне (и не только).

Но пока действительно нет смысла...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
PalPalych    87

Какой же СПЛАВ - нехороший! :unsure:

И почему же с 199* я лично покупаю большинство вещей и снаряги именно здесь, почему переживаю за Компанию, привожу в пример в общении с коллегами :?:

А оказывается - "Сплав не хороший".

Прошу извинить за флуд...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Disaster    0

Меж тем, шёл второй год обсуждения...

Просто я тут на днях перестал убираться в Урбанкит, вот и вспомнил, что была, кажется, на форуме тема про новую удобную городскую модель. Была, ага. И по сей день есть. Тема есть. Сумки нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3506

Меж тем, шёл второй год обсуждения...

Была, ага. И по сей день есть. Тема есть. Сумки нет.

Я смотрю стало модно начинать "жизнь" на форуме с подкидывания дровишек в потухший костерок флудо-срача... :???:

Disaster, скажу откровенно. Не лучший вариант.

И не стоит продолжать в том-же духе!

_____

Дабы не возникло соблазна у любителей этого дела, предупрежу сразу. Все сообщения не касающиеся самой сумки непосредственно, будут удаляться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
schatten2345    553

И пусть меня назовут реаниматором :razz:

Практически два года назад была инициирована тема

STEPAN1983 Отправлено 02.04.2012 - 14:25

В планах есть офисно-городская сумка, идеально подходящая под ношение А4. Для начала есть вопрос, что предпочтительнее, А4 горизонтально (наверное более распространенный вариант) или А4 вертикально (сумка уже, поэтому удобнее с ней двигаться)

И как мы только не "ломали копья" (выходило примерно следующее):

STEPAN1983 Отправлено 19.04.2013 - 11:24

Экспериментальные модели шьются в экспериментальном цехе этажом выше. Правильно читается "Дизайнер" (Ирина)

Каковы габариты вашей сумки? Наша по усредненным наиболее популярным запросам в теме это 35х27х10 см, она не самая маленькая. И мы прикинули к телу модель в реальном масштабе.

Тип сумки (горизонтальная, с большим клапаном) называется "Messenger Bag" (почтальонская, короче говоря)

Mormus Отправлено 19.04.2013 - 14:14

Это не совсем так. Это было не единоличное решение Евгения.

Мы пришли к этому мнению, после окончательного обсуждения прототипа.

Что-то мне подсказывает, что в буржуйских фирмах, которые делают большие сумки именно горизонтальными, не дураки в конструкторских отделах работают. :roll:

И в маркетинговых отделах тоже. Уверен, что перед запуском целевую аудиторию они хорошенько изучают. :roll:

Дело в том, что основная масса голосовавших сделала свой выбор еще задолго о того, как вырисовались размеры.

И если-бы они видели в действии макет с последними размерами, не уверен, что картина голосования была такой-же. В любом случае, количество проголосовавших никоим образом не говорит о репрезентативной выборке.

Вертикальную сумку, уверен, тоже стоит сделать, но только не такую большую.

Итог как всегда подвел Mormus великий и ужасный (см. пост выше).

Однако, вчера зашел в свой любимый магазин "на Кетчерской" - знакомьтесь Сумка HAZARD4 Tonto Concealed Carry

g20130711130802629631t3n2.jpg

А ведь мы уже с полгода могли быть счастливыми обладателями подобного изделия "от Сплава", УВЫ :oops:

Упппс, а счасть е было так возможно :oops: (и вот так возможно и вот так возможно) :mrgreen:

Специально взял рулетку и лист А 4. Размеры сумки HAZARD4 Tonto Concealed Carry примерно 300Х230Х110 мм.(по центру фронтальной проекции), отличие от "заданных" параметров 50 мм. (высота и ширина). Т.е. лист А 4 укладывается практически идеально (300Х210 мм.), но за счет скругления углов сумки (планшета) папка не влезет :oops: . Евгений, я не знаю - какова была судьба прототипа, но для теста можете взять сумку из торгового зала. Как мне кажется конструкторы и маркетологи уважаемой фирмы не были абсолютными лохами. Отличие же в 50 мм. во фронтальных размерах большей погоды не делает (или я ошибаюсь?). Ну а для любителей горизонтали (или диагонали, одноплечих рюкзаков....) еще раз предлагаю сделать крепления ремня на всех 4х углах.

P/s

К стати, инфа на сайте не совсем верна, на Кетчерской эти сумки таки есть - в койоте и оливе. Интересно - а в табаке будут?

P/P/s

И таки да - я помню размеры "Blanket" (В×T×Ш: 30×7×25 см.) , но сравнение этих двух сумок явно не в пользу Блакета, да и разнообразие цветовой палитры..... :roll:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
AlexV    10

И пусть меня назовут некропостером...

Чтение этой темы подвигло меня на некоторые теоретические изыскания.

К практике перешел после покупки планшета А4, для которого и задумалась эта сумка-конверт:

0_b6810_18a233dc_M.jpg

«Сумка для планшета А4» на Яндекс.Фотках

На самом конверте только стропы молле, на них крепится "Органайзер большой", к нему уже плечевой ремень.

Итоговый размер: 27 в ширину, 42 в высоту, так много потому, что в самом низу конверта отсек под провода/блок питания/прочее - не только чтоб не болтались под рукой, но и для защиты компьютера снизу.

Внутри проложено слоем пены.

Конверт закрывается как герма - от молнии отказался - в края вшиты вставки из пластика, верх подворачивается на два оборота и застегивается на липучку. Фото потом выложу.

Вид с обратной стороны:

0_b6811_210225b_M.jpg

«Сумка для планшета А4» на Яндекс.Фотках

Виден внизу шов от пришитой липучки, на которой крепятся 2 перегородки из стропы для разделения отсеков. (Планшет как бы "висит" на двух перегородках из стропы, просовываем руку ниже и попадаем в нижний отсек, ничего отстегивать не надо)

Итоговый вид:

0_b6812_c14ee453_M.jpg

«Сумка для планшета А4» на Яндекс.Фотках

"Органайзер большой", на нем плоский подсумок (не могу найти в каталоге) под мелочь и "Подсумок под сброс" под внезапное (кто гуляет с ребенком, поймет - "возьми шарф - дай шапку, дай варежки - возьми шапку... : )

Под ним "Подсумок утилитарный" и "Органайзер малый"

После двух недель использования - очень удобно, совершенно не мешает.

Готов ответить на любые вопросы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
schatten2345    553

+ 500 Конечно - не совсем то, о чем писали и думали, но конструкция тоже имеет право на существование, особенно если радует автора.

И - сам автор молодчина - все только болтают, а он сделал !!!!!!! :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
AlexV    10

Ну, вместе с компьютером туда и папка войдет с документами (Кстати, там рядом с планшетом и лежит папка - в качестве стенки для жесткости).

А так продумывался вариант, когда такой конверт будет складываться пополам, и так фиксироваться, практически не выступая за габариты "Органайзера большого", когда не нужно носить документы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Tia    0

Как по мне, лучше не экономить и купить настоящую брендовую сумку. Тоже искала такой вариант, чтобы на работу бумаги носить. В Борселлино приглянулась A.Bellucci, по цене не так уж и дорого, как для качественной вещи. Так что, если тоже ищете подходящий вариант, советую глянуть здесь, вариантов масса, да и скидки скоро должны быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Морган    131

лучше не экономить и купить настоящую брендовую сумку

...с настоящей лакшери-молле-платформой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу