Перейти к содержимому

Спальные мешки


APKAH

Recommended Posts

Bop4yH, есть примеры неудач? Любопытно. Где об этом почитать?

п.с. И я понимаю с первого раза ))).

Изменено пользователем Добер
Ссылка на сообщение

Bop4yH, есть примеры неудач? Любопытно. Где об этом почитать?

п.с. И я понимаю с первого раза ))).

 

лет пять назад была попытка работать с пухом....

выпускали две модели спальников ("непал" кажется назывались), две пуховки - одна тонкая, вторая "гималайская", жилет "оберон" и может ещё чего, уже не вспомню  :rolleyes:

никто не выжил (((((  от жилетов ещё несколько штук болтается в каталоге и всё (((

уж не знаю с чем это связано.....  но, например, жилет "арес" выпустили примерно в то же время и он до сих пор в строю!

Ссылка на сообщение

 

На мой взгляд ваши пуховые спальники достойно пришли на смену Фантом Ф1 и Фантом Д2, которые бездарно были сняты с производства Рыжей Лисы.

Спасибо!

 

погодите восторгаться.

у Сплава с пухом как-то не очень получается... много чего "достойно приходило на смену", да не задерживалось почему-то   :unsure:

выждать надо... посмотреть...  :ph34r:

 

Во первых Непал был скажем так не самым лучшим предложением по соотношению веса/теплоизоляции. Сейчас Сплав выпустил более чем конкурентоспособные спальники в плане веса, что позволяет надеяться на адекватный спрос и дальнейшее развитие темы.

Во вторых пуховые спальники мало отшить, их еще нужно продать, и тут мы сталкиваемся с очень опасливым отношением к пуху в России. В моей федерации альпинизма только 3% людей ходят в горы с пухом, что как бэ намекает... Я тут недавно заходил в один из Сплавов, пощупать новые пуховые спальники, от продавцов узнал, что я первый человек за много-много дней интересующийся ими, да и продавцы не очень хорошо понимают все преимущества пуха перед синтетикой, что плохо сказывается на продажах. ММБшники, легкоходы и труЪ-альпинисты составляют считанные доли процента от рынка, а массовый пользователь пух не очень понимает и при всех его плюшках боится его покупать. Так что без массовой просветительской работы и адекватного маркетинга и с новыми спальниками можно повторить судьбу Непала... Хотя на фоне того-же Фантома они смотрятся очень выигрышно)

Ссылка на сообщение
а массовый пользователь пух не очень понимает и при всех его плюшках боится его покупать
Не мы такие - жизнь такая.
На большей части России - высокая влажность, + пуховый спальник не постираешь. Вот и выходит что нужен он 
ММБшникам, легкоходам и труЪ-альпинистам
 
Ссылка на сообщение
  • Модератор

 

Bop4yH, есть примеры неудач? Любопытно. Где об этом почитать?

п.с. И я понимаю с первого раза ))).

 

лет пять назад была попытка работать с пухом....

выпускали две модели спальников ("непал" кажется назывались), две пуховки - одна тонкая, вторая "гималайская", жилет "оберон" и может ещё чего, уже не вспомню  :rolleyes:

никто не выжил (((((  от жилетов ещё несколько штук болтается в каталоге и всё (((

уж не знаю с чем это связано.....  но, например, жилет "арес" выпустили примерно в то же время и он до сих пор в строю!

 

А лет десять назад вообще ватные были :mrgreen: .

Вам не кажется, что спальники пятилетней давности притягивать за уши к современным это как-бы перебор? И как вообще связаны наличие/отсутствие древних моделей в каталоге с качеством современных моделей  :shock:  Чего-то не могу найти логику в таких рассуждениях. Мне кажется слово "выжил" более логично соотнести с долговечность самого изделия и не его местом в каталоге. 

 

Те вообще делались в Китае, нынешние у нас. Одинаковыми между ними только название "пуховые".  :wink:

Ссылка на сообщение

 

а массовый пользователь пух не очень понимает и при всех его плюшках боится его покупать
Не мы такие - жизнь такая.

На большей части России - высокая влажность, + пуховый спальник не постираешь. Вот и выходит что нужен он 

 

ММБшникам, легкоходам и труЪ-альпинистам
 

 

Обратите внимание на мой регион, вы правда думаете что на большей части России влажность выше? Еще Карелия рядом, и Кольский... Да по любому самая сухая часть России :mrgreen:  Если пух не кидать в лужу - ничего с ним не будет. Впрочем уроненный в лужу Прималофт тоже для сна малопригоден...

Пух кстати прекрасно стирается, более того, в отличии от синтетических волоконных утеплителей в процессе стирки он не деградирует. А если до этого активно использовался то и восстанавливает свои свойства. Вот без стирки он начинает слипаться и гнить.

Так-что к сожалению вы лишь подтвердили мои слова о плохой информированности туристов о свойствах пуха помноженной на страшилки в стиле "промочишь спальник-замерзнешь и умрешь".

Ссылка на сообщение

 

To Igel-nn

 

Вы наверное знаете какое-нибудь тайное шаманство) Может быть у Вас пух и сохнет прекрасно?

Изменено пользователем Gremlin@
Ссылка на сообщение

To Igel-nn

 

Вы наверное знаете какое-нибудь тайное шаманство) Может быть у Вас пух и сохнет прекрасно?

Вот у меня квилт и мокнет ооочень плохо, и сохнет очень быстро (просушка в походных условиях - 10-30мин, в зависимости от надобности...

Стираю раз в сезон. И пропитку делаю. И WR-ку обновляю. И проблем с ним не знаю :). Пух 850-й, белый. Ну и комфорт под ним не чета синтетике. И вес его также не чета синтетике. И долгожительство.

Ссылка на сообщение
  • Сотрудник Компании
Скажите, обрабатывается ли пух специальным отталкивающим влагу составом? Что-то вроде SmartDown? Изыск конечно, но всё же.

Пух который идет в спальники и одежду отшиваемые в России обработан водоотталкивающей пропиткой NIKWAX (лично видел эти здоровые бутыли, поступающие в " Каригуз")

Ссылка на сообщение
а массовый пользователь пух не очень понимает и при всех его плюшках боится его покупать
Не мы такие - жизнь такая.

На большей части России - высокая влажность, + пуховый спальник не постираешь. Вот и выходит что нужен он 

 

ММБшникам, легкоходам и труЪ-альпинистам

Обратите внимание на мой регион, вы правда думаете что на большей части России влажность выше? Еще Карелия рядом, и Кольский... Да по любому самая сухая часть России :mrgreen:  Если пух не кидать в лужу - ничего с ним не будет. Впрочем уроненный в лужу Прималофт тоже для сна малопригоден...

Пух кстати прекрасно стирается, более того, в отличии от синтетических волоконных утеплителей в процессе стирки он не деградирует. А если до этого активно использовался то и восстанавливает свои свойства. Вот без стирки он начинает слипаться и гнить.

Так-что к сожалению вы лишь подтвердили мои слова о плохой информированности туристов о свойствах пуха помноженной на страшилки в стиле "промочишь спальник-замерзнешь и умрешь".

Не спорю о пухе я знаю не очень много. А можно тогла просветительской деятельности (хотя бы в виде ссылок) ежели не позволяет формат форума то в лику.

Заранее буду благодарен

Ссылка на сообщение

 

 

а массовый пользователь пух не очень понимает и при всех его плюшках боится его покупать
Не мы такие - жизнь такая.

На большей части России - высокая влажность, + пуховый спальник не постираешь. Вот и выходит что нужен он 

 

ММБшникам, легкоходам и труЪ-альпинистам
 

 

Обратите внимание на мой регион, вы правда думаете что на большей части России влажность выше? Еще Карелия рядом, и Кольский... Да по любому самая сухая часть России :mrgreen:  Если пух не кидать в лужу - ничего с ним не будет. Впрочем уроненный в лужу Прималофт тоже для сна малопригоден...

Пух кстати прекрасно стирается, более того, в отличии от синтетических волоконных утеплителей в процессе стирки он не деградирует. А если до этого активно использовался то и восстанавливает свои свойства. Вот без стирки он начинает слипаться и гнить.

Так-что к сожалению вы лишь подтвердили мои слова о плохой информированности туристов о свойствах пуха помноженной на страшилки в стиле "промочишь спальник-замерзнешь и умрешь".

 

Вот здесь неправда Ваша. Почитайте внимательнее статью Комбрига.

Дело вовсе не в том, что спальник кто-то уронит в лужу. У нормального живого человека влага через кожу выделяется постоянно - в том числе во сне. Пух состоит из гидрофильного материала - белка кератина, который эту влагу адсорбирует, что приводит к снижению теплоизоляции спальника. Если в течение 2-3 дней количество влаги еще незначительно и потерями теплоизоляции можно пренебречь, то в длительном походе оно уже существенно. Просушить же пуховый спальник без источника тепла в условиях пешего похода практически невозможно - точнее можно, но будет это мучительно долго, что само по себе несовместимо с условиями и принципами пешего туризма. Вы сейчас скажете, что есть разные гидрофобные пропитки - но они плоховато держаться на гидрофильном полимере. Вспомните, что водоплавающие птицы постоянно смазывают оперение и пух жировым секретом особой железы - именно ПОСТОЯННО; если лишить птицу такой возможности - покрытие быстро изнашивается и оперение (в том числе пуховое) будет намокать. Есть ли у туриста возможность постоянно обновлять заводскую гидрофобную пропитку в условиях пешего похода?

Синтетические спальники делаются из гидрофобных полимеров - обычно полиэфиров и полиолефинов. К тому же, волокна утеплителя еще и силоксаном покрывают - а тот вообще гидрофобен, как жир. Влага утеплителем не адсорбируется,а потому синтетический спальник легко и быстро сохнет без источника тепла (влага просто стекает, а в холодных условиях - вымораживается). К тому же, при ПРАВИЛЬНОЙ стирке (даже просто жидким средством в ванне), синтетический утеплитель НЕ деградирует. Да и нужно ли стирать спальник, если пользоваться вкладышем (легкоходы сейчас возразят, что это лишний вес - но не о них речь, а о классическом пешем туризме; гигиена - превыше всего)?

Потому большинство туристов выбрали синтетику вовсе не от недостатка информации или финансовой несостоятельности (тем более что хорошая синтетика по стоимости не уступает пуху), а из личного опыта, по совокупности свойств (гидрофобности, неприхотливости и т. д.). Как говорится, "не весом единым" - практичность важнее. Слишком много "сюсей" с пухом в условиях ниже снеговой линии (про высокогорье не говорю - там пух рулит). И это не неинформированность - сугубо личный опыт

Ссылка на сообщение
  • Модератор

Человек пишет неправду, потому что у Комбрига по другому?  :shock:  Прям идолопоклонство какое-то.  :mrgreen:

 

На самом деле в реальности, как обычно, все не так просто как кажется или пишет Комбриг.

А с другой стороны все банально.

Влага в спальнике будет накапливаться, только если она от туда уходить не будет.

Т.е. если либо внешняя ткань не дышит либо внутри палатки влажность очень высокая. Такое не часто бывает. Обычно в палатке сухо. Если сырость очень высокая, то и синтетика отсыреет. Хотя конечно она не перестанет греть при этом, в отличие от пуха, в этом и есть основное преимущество синтетики.

Но опять таки, такие условия встречаются довольно редко.

Человек сам по себе не только источник влаги, но и отличный и стабильный источник тепла. :wink:   

Я обычно внутри спальника в походе сырые трекинговые носки сушу. Бросил в ноги вечером, утром надел сухие. Вот почему вдруг с пухом обратная ситуация должна происходить? :roll:  

Ссылка на сообщение

Да уж! Есть у людей склонность создавать себе кумира и верить ему безоговорочно. Только свой опыт помогает разобраться что к чему. Реально пух интересен в двух категориях это лёгкиемешки с 400 г пуха и ссерьёзныес 1-1,5 кг. Первые хороши на межсезонье и как вкладыши в синтетические, а вторые для сильных морозов. Влага не так страшна. Если мешок регулярно сушить то он не отсыреет катастрофично. Короче ссинтетические спальники они выигрывают только если есть длительная влажность. Недели две похода в условиях дождливой погоды например. А пару ночей если переночевать то пух лучше в любом случае. Ну а зимой просто других вариантов нет. Ниже 20 почти нет синтетических с такой т комфорта.

Ссылка на сообщение

Вот здесь неправда Ваша. Почитайте внимательнее статью Комбрига.

Комбриг вообще давно замечен в излишне категорических суждения и на роль истины в последней инстанции претендовать ну никак не может.

 

 

Дело вовсе не в том, что спальник кто-то уронит в лужу. У нормального живого человека влага через кожу выделяется постоянно - в том числе во сне. Пух состоит из гидрофильного материала - белка кератина, который эту влагу адсорбирует, что приводит к снижению теплоизоляции спальника. Если в течение 2-3 дней количество влаги еще незначительно и потерями теплоизоляции можно пренебречь, то в длительном походе оно уже существенно. 

То количество влаги которое появляется в виде конденсата за ночь просушивается за 20-30 минут. Да-да, спальник надо просушивать каждый день, даже синтетику, ибо спать в Прималофте который 3 дня не просушивали - та еще мерзость, хотя теплоизоляции он от этого потеряет меньше конечно. 

 

 

 Просушить же пуховый спальник без источника тепла в условиях пешего похода практически невозможно - точнее можно, но будет это мучительно долго, что само по себе несовместимо с условиями и принципами пешего туризма.

Если его уронили в лужу - да. В остальных случаях вполне просыхает за время утренних сборов или за время обеда или за время установки бивуака(даже при большой влажности, даже без солнца).

 

 

 Вы сейчас скажете, что есть разные гидрофобные пропитки - но они плоховато держаться на гидрофильном полимере. 

Есть 7-летний Басковский спальник, есть свежий Сиверовский, и там и там пух от Каригуза с гидрофобкой от Никвакс, заметной разницы в скорости намокания и высыхания замечено не было. Либо эта обработка такая живучая, либо ее вклад в защиту от влаги не столь велик.

 

 

 Влага утеплителем не адсорбируется,а потому синтетический спальник легко и быстро сохнет без источника тепла (влага просто стекает, а в холодных условиях - вымораживается).

Стекает влага, когда спальник уронили в лужу, в остальных она медленно и печально испаряется с волокон и я не заметил принципиальной разницы в скорости высыхания пуха и синтетики, если мы говорим о конденсате накопившемся за ночь.

 

 

К тому же, при ПРАВИЛЬНОЙ стирке (даже просто жидким средством в ванне), синтетический утеплитель НЕ деградирует. Да и нужно ли стирать спальник, если пользоваться вкладышем (легкоходы сейчас возразят, что это лишний вес - но не о них речь, а о классическом пешем туризме; гигиена - превыше всего)?

Синтетические утеплители деградируют с момента выхода с фабрики. Лежит на складе и деградирует, висит в магазине и деградирует, скомпрессован в рюкзаке - деградирует в десять раз быстрее, мокрый - деградирует в двадцать раз быстрее. Поэтому как бы вы правильно не стирали синтетику, это все равно отразится на ее тепловой эффективности.

 

 

Да и нужно ли стирать спальник, если пользоваться вкладышем (легкоходы сейчас возразят, что это лишний вес - но не о них речь, а о классическом пешем туризме; гигиена - превыше всего)?

Стирка в первую очередь нужна для того, чтобы кислоты и жиры из пота, которые конденсируются на волокнах утеплителя не ухудшали его эфективность и срок службы. Загрязнение ткани тут второстепенно, поэтому вкладыш ну никак не спасет. 

 

 

Потому большинство туристов выбрали синтетику вовсе не от недостатка информации или финансовой несостоятельности (тем более что хорошая синтетика по стоимости не уступает пуху), а из личного опыта, по совокупности свойств (гидрофобности, неприхотливости и т. д.). Как говорится, "не весом единым" - практичность важнее. Слишком много "сюсей" с пухом в условиях ниже снеговой линии (про высокогорье не говорю - там пух рулит). И это не неинформированность - сугубо личный опыт

Когда я в первый раз я пошел в горный поход мне в турклубе выдали пуховый спальник и я даже не подозревал что он из пуха, тогда мне было просто пофиг на материалы. Я чисто интуитивно просушивал его каждое утро и за 2.5 недели вообще не заметил каких либо проблем - тепло и сухо. Потом я начал общаться с умудренными опытом туристами и узнал, что оказывается пух охренеть какой требовательный к уходу и вообще от малейшей влаги распадается на молекулы. Так я стал ходить с синтетикой, боясь пуха, пока однажды не посмотрел фотки из того похода и не обнаружил что спальник то был пуховый, и проблем никаких не было, а мужики то и не знали.... А потом меня укусил легкоход и я купил дорогой и легкий пуховый спальник с которым хожу по сей день и не нарадуюсь. При этом каждый второй турист, узнающий что у меня пуховый спальник, спрашивает: а ты еще не умер из-за влажности? А что делаешь с конденсатом? А он еще не сгнил? Стереотипыс-с-с, какой тут опыт...

Реальность такова, что 95% ратующих за синтетику пухом никогда не пользовались, а оставшиеся 5% обращались с пухом как с синтетикой...результат немного предсказуем. Примечательно, что из людей, которых я подсадил на пух, никто к синтетике не вернулся)

Ссылка на сообщение

“ только мне уже не первый раз не понятно почему Комбриг использует только пуховые спальники ;) ;)“

Использует наверное потому, что диапазон комфорта и общий вес сильно перевешивает то потенциальное состояние непригодности пухового спальника, довести до коего можно только будучи фантастическим талантом...

Изменено пользователем Sage
Ссылка на сообщение
Синтетические утеплители деградируют с момента выхода с фабрики. Лежит на складе и деградирует, висит в магазине и деградирует, скомпрессован в рюкзаке - деградирует в десять раз быстрее, мокрый - деградирует в двадцать раз быстрее. Поэтому как бы вы правильно не стирали синтетику, это все равно отразится на ее тепловой эффективности.

 

Простите, а вы не могли бы развернуть вашу мысль в части причин постоянной неумолимой деградации синтетических утеплителей. Очень интересно.

Ссылка на сообщение

 

Вот здесь неправда Ваша.

клинит тут нескольких персонажей уже не первый раз

и главное всё тех же самых персонажей клинит - http://forum.splav.ru/index.php?/topic/7841-obogrev-palatki/?p=321843

только мне уже не первый раз не понятно почему Комбриг использует только пуховые спальники ;) ;)

 

Когда заканчиваются аргументы - начинаются оскорбления. Что, впрочем, от вас было ожидаемо

Ссылка на сообщение

Комбриг вообще давно замечен в излишне категорических суждения и на роль истины в последней инстанции претендовать ну никак не может.

Ну так напишите свой грамотный обзор. Легко критиковать то, что делают другие - в особенности, если сам ничего подобного не создал. А обзоры Комбоига - одни из самых обстоятельных и грамотных на сегодняшний день

 

То количество влаги которое появляется в виде конденсата за ночь просушивается за 20-30 минут. Да-да, спальник надо просушивать каждый день, даже синтетику, ибо спать в Прималофте который 3 дня не просушивали - та еще мерзость, хотя теплоизоляции он от этого потеряет меньше конечно. 

Что-то у меня пуховый спальник за 20-30 минут не высыхал. Да и не всегда есть возможность посушить. В прошлом ноябре ходил по Кунаширу - 4(!) дня подряд непрерывно либо лило, либо был мокрый снег, переждать непогоду - не хватало времени. В таких условиях просушить спальник просто негде (да и все равно не высохнет - влажность-то 100%). Просушить спальник удалось лишь на 6-й день похода. Страшно подумать, что было бы, будь у меня пуховый спальник. 

 

Синтетические утеплители деградируют с момента выхода с фабрики. Лежит на складе и деградирует, висит в магазине и деградирует, скомпрессован в рюкзаке - деградирует в десять раз быстрее, мокрый - деградирует в двадцать раз быстрее. Поэтому как бы вы правильно не стирали синтетику, это все равно отразится на ее тепловой эффективности.

Охотно верю, что деградируют (как и природные полимеры, к которым и пух относится). Вообще все полимеры деградируют. Вот только скорость этой деградации так низка, что я за 10-12 лет пользования синтетическими спальниками ее не заметил. При этом никогда с синтетическими спальниками особо не "сюсился"

 

Реальность такова, что 95% ратующих за синтетику пухом никогда не пользовались,

Ну я пользовался пухом. Но синтетика мне нравится больше, так как меньше требует мозгое ухода

Ссылка на сообщение

Обычно в палатке сухо.  

В теплый период - может быть. В холодный период уже от дыхания конденсата столько будет, что "мама-не-горюй". Это физика, против точки росы не попрешь

Ссылка на сообщение

 

Влага в спальнике будет накапливаться, только если она от туда уходить не будет.

Т.е. если либо внешняя ткань не дышит либо внутри палатки влажность очень высокая.

Удивляет, почему новые пуховые спальники частично из силиконки сделаны.

Чтобы больше кодненсата было и просушивать сложнее?)

Ссылка на сообщение

“ только мне уже не первый раз не понятно почему Комбриг использует только пуховые спальники ;) ;)“

Использует наверное потому, что диапазон комфорта и общий вес сильно перевешивает то потенциальное состояние непригодности пухового спальника, довести до коего можно только будучи фантастическим талантом...

Использует потому, что ходит обычно выше снеговой линии (то есть в высокогорье). А там все преимущества синтетики нивелируются

Ссылка на сообщение

Понятно, если речь идет о Кунашире, то там для длительных походов лучше синтетический. Влажность очень высокая, кругом вода. Сам в прошлом году ездил на Кольский, брал именно синтетический спальник, так как там тоже весьма влажный климат. А для коротких походов или для зимы лучше пуховый. Плюс пухового еще и в том, что его можно сжать гораздо компактнее, чем синтетический. Ну а зимой вообще альтернативы нет. До 10-15 еще можно синтетический, а ниже - желательно пуховый. Интересно и сочетание пухового с синтетическим. Снаружи синтетический, внутри - пуховый. Рационально это для очень легких мешков,  такая связка способна очень сильно повысить теплоизолирующие свойства.

Ссылка на сообщение

“ только мне уже не первый раз не понятно почему Комбриг использует только пуховые спальники ;) ;)“

Использует наверное потому, что диапазон комфорта и общий вес сильно перевешивает то потенциальное состояние непригодности пухового спальника, довести до коего можно только будучи фантастическим талантом...

Использует потому, что ходит обычно выше снеговой линии (то есть в высокогорье). А там все преимущества синтетики нивелируются
Спор-холивар в данной теме всё равно не выявит победителя - у синтетики своя совокупность свойств, у пуховых смесей - своя. И у тех и у других очень многое будет упираться в изначальное качество сырья, последующюю геометрию утеплителя, в количество дополнительных операций обработки, начиная с какого-нибудь каландра и заканчивая силоксанами, фтором и прочей химией. А дальше пойдёт конструкция мешка, качество тряпок, качество импользуемого укрытия, и совокупность метеоусловий... Как итог, совокупность переменных весьма сложна и вариативна, и разумеется можно смоделировать условия, когда выбор будет падать на синтетику, а когда только на пух. Но утверждать однозначно, что кроме зоны высокогорья пух больше нигде не выживет по меньшей мере странно.

У меня мешок по 2, по три недели используется под тентом в тундре, и никаких особых проблем я не испытываю. У меня вот такая ситуация. Но и мешок не бюджетный.

У кого-то будет иначе.

Но как бы там ни было, маркетинг и производители “современных синтетических утеплителей” добились своего, и загнали очень достойный утеплитель в дальний угол сознания нынешних туристов. Работа велась долго и планомерно, как минимум с начала нулевых, и теперь, как итог, мы имеем то отношение которое видим.

Однако сейчас мы уже не имеем информационного вакуума, и имеем возможность не только изучать теорию,но и изучать туристский опыт со всего света и испытывать на практике большое количество разнообразной снаряги. И чем больше испытали, тем больше познали :).

И абсолютная категоричность в стиле “только так и никак иначе” здесь разумеется сразу будет вызывать вопросы.

Изменено пользователем Sage
Ссылка на сообщение

Ну а зимой вообще альтернативы нет. До 10-15 еще можно синтетический, а ниже - желательно пуховый. 

Я использую и зимой синтетику. Например, несколько раз ночевал в синтетическом спальнике при температуре ниже -30*С. 

Ссылка на сообщение

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

×
×
  • Создать...