Phantom

"Размышления (очень сомнительные) о модульном принципе в рюкзакостроении

Recommended Posts

Phantom    -17

Мормус, а зря вы на людей так накинулись.

Началось помнится со съёмных карманов? Эту концепцию реализует на своих рюкзаках канторка снарЯжение (убил бы за название). Вполне себе успешно реализует. Помимо этого даёт на выбор варианты с разной фурнитурой. В принципе это первый шаг к модульному рюкзаку, и он существует объективно, а не футуристично/утопично.

Погнали далее:

Пояс. Если делать рюкзаки со съёмным поясом, то можно легко на выбор предлагать несколько вариантов. На вскидку пояс может отличаться шириной (следовательно вес и удобство), карманами (опять таки вес/удобство и необъходимость), универсальными посадочными местами (тут широченный полёт фантазии). Могут быть некоторые варианты в виде двойного и одинарного (у вас вроде есть модели с двойным, мне вот такой фасон удобнее). Также пояс может отличаться просто материалами и как следствие весом и ценой.

Лямки. Тут вообще всё элементарно - М/Ж - самый первый и необходимый вариант (кто не понял зачем - бегом смотреть на сиськи:)). Опять таки толщина и ширщина. Вес. Материалы. Карманы. Предельнодопустимый вес.

Собственно мешок. Литраж/цвет/фасон/ткань(вес).

Можно ещё добавить модульности, но не стоит изголяться в угоду рюшечкам теряя в надёжности.

Далее из всего этого добра комплектуем несколько базовых моделей вида полегче/подешевле/поудобней и в продажу. Плюс в продажу запчасти для модернизации (хотя тут может быть проще толкать только по инету). Периодически громко объявляем о выпуске нового супер-пупер пояса с антигравом и владельцы платформы идут в магазин, очень может быть что и покупают.

Единственный минус: при поломке рюкзака человек не побежит покупать новый, а ограничится одной запчастью. Для вас конечно минус, для потребителя это большой плюс.

А теперь, когда комрад Мормус дочитал и уже приготовил порцию фекалек в мой адрес я хотел бы привести примеры где подобная схема работает:

1. военная авиация. очень многие узлы унифицированы. к примеру у американских F22 и F35 чуть-ли не половина, несмотря на существенную разницу в машинах.

2. производство элитных секс-кукол. натыкался на сайт где можно было подобрать всё, от цвета глаз до длины волос из некоторого стандартного набора для каждого компонента.

3. автопромышленность. на одной платформе часто можно встретить более пяти вариантов кузова. кстати производители дисков и шин очень даже рады что колёса не приварены к машине намертво.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3498

2. производство элитных секс-кукол. натыкался на сайт где можно было подобрать всё, от цвета глаз до длины волос из некоторого стандартного набора для каждого компонента.

:mrgreen:

Дочитал, до этого момента и желание чем либо "кидаться" отпало :cool:

Вы меня, наверное, все-таки не поняли. Я не против модульности как таковой. Идея хорошая, я говорил, что реализация ее с экономической точки зрения не возможна в том объеме, как хотят некоторые наши форумисты.

А съемные карманы у нас, кстати, я думаю, уже в начал лета появятся. Те, кто переживал, что на Дефендере сейчас карманы не съемные, смогут на свой Бигфут их прикупить и сделать что-то типа старого Дефендера, только лучше :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Единственный минус: при поломке рюкзака человек не побежит покупать новый, а ограничится одной запчастью. Для вас конечно минус, для потребителя это большой плюс.

Это далеко не единственный минус. Например все модульные системы значительно дороже и тяжелее чем определенные под потребности конструкции. Это очень хорошо видно на примере разгрузок с подсумками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

"Например все модульные системы значительно дороже и тяжелее чем определенные под потребности конструкции."

регулируемое крепление лямок к спине уже модульное по дефолту. нужно только стандартизировать и всё.

дальше только пояс, как показывает общемировая практика - съёмный пояс работает и работает хорошо.

собственно всё уже готово, нужно лишь слегка пересмотреть политику партии;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3498

"Например все модульные системы значительно дороже и тяжелее чем определенные под потребности конструкции."

регулируемое крепление лямок к спине уже модульное по дефолту. нужно только стандартизировать и всё.

дальше только пояс, как показывает общемировая практика - съёмный пояс работает и работает хорошо.

собственно всё уже готово, нужно лишь слегка пересмотреть политику партии;)

А в чем модульность-то? И что готово??

Ну да, у больших рюкзаков, как правило, лямки и пояс съемные. Для большинства это не секрет. И что?? Вы предлагаете продавать отдельно мешок, лямки и пояс? А в чем тут глубинный смысл? Кроме как самой высокой идеи? :?

Как правило, рюкзаки создаются так, что для конкретной модели по конструкции оптимально подходят конкретные лямки и пояс. В зависимости от типа подвесной системы, конструкции и объема. Что вы тут хотите унифицировать? Делать на всех рюкзаках идентичную подвеску? Я не согласен. Делать так, что на любой рюкзак можно было поставить пояс или клапан от любого рюкзака, тоже не согласен, Это вообще собственно глупость чистой воды.

На данный момент вся идея ?модульности? в туристических рюкзаках сводится к отдельным съемным карманам и подсумкам для мелочей и т.п., которые можно крепить на лямки и пояс. Все!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

Мормус, вы таки не удержались:)

Объясняю в чём великая идея:

1. есть следующие типы мешков: 60-120 с шагом в 10. это 7 разновидностей.

2. есть следующие типы лямок: узкие (лёгкие), средние, широкие (тяжёлые), а также они же в исполнении М/Ж. это 6 разновидностей.

3. есть следующие типы поясов: узкий, широкий, двойной, с карманами или с универсальными креплениями. это ещё 6 типов.

ИТОГО: 6*6*7 = 252 разновидности на базе одной универсальной платформы. плюс эксклюзив из кордуры + свистелки и перделки + стразики. это уже в тысячах разновидностей.

Получаем широчайший ассортимент на базе ОДНОЙ ПЛАТФОРМЫ!

Т.е. даже в простейшем варианте вы можете писать АХРЕНЕННЫМ БУКВАМЕ, что у вас самый широкий ассортимент из всех производителей. Как минимум маркетинг!

Далее, проходит 2,3,5 лет, появляются новые гениальные технические решения и вы выпускаете следующую платформу! Более удобное и лёгкое крепление, большие диапазоны регулировок, етц. Кому надо - переходит.

Отдельно и важно: ВСЁ необходимое в производстве у вас УЖЕ есть, НИЧЕГО изобретать не надо! Только лишь стандартизировать крепления и переправить тексты в рекламных буклетах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

Туго что-то после концерта Олега Медведева с математикой. В третьем пункте ессно 12, итого 504 варианта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3498

Мормус, вы таки не удержались:)

А вы думали, что просто буду сидеть и смотреть, как на форуме множится глупость? Для меня это очень сложно. :cool:

И кстати, я ничем таким "не кидался" :roll: . Я вполне обоснованно попытался объяснить бедовость некоторых тезисов. Вы меня, судя по всему, не поняли.

Попытаюсь объяснить еще проще...

Объясняю в чём великая идея:

1. есть следующие типы мешков: 60-120 с шагом в 10. это 7 разновидностей.

2. есть следующие типы лямок: узкие (лёгкие), средние, широкие (тяжёлые), а также они же в исполнении М/Ж. это 6 разновидностей.

3. есть следующие типы поясов: узкий, широкий, двойной, с карманами или с универсальными креплениями. это ещё 6 типов.

Как говорится, что и требовалось доказать. Т.е. налицо полная оторванность идеи от реальности!

1. Скажу честно, рюкзаков больше.

2. Спины у рюкзаков 60 и 120 литров разные. Т.е. они технически не могут быть одинаковыми. И исходя из банальных размеров, и исходя из типов подвески. Лямки, которые делаются для 60-литрового рюкзака, даже если их и попытаться приделать к 120-литровому (только вот зачем???) не будут работать нормально. А на самом деле это просто нельзя сделать чисто из-за разных конструкций подвесных систем. У нас, к примеру, на данный момент 5 типов подвесных систем с разными механизмами работы (в зависимости от объема и типа рюкзака). Собственно лямки в каждой системе свои и к другой системе они никак не могут подойти. И математика тут простая: 6 типов лямок = 6 типов рюкзаков!

3. С поясами с одной стороны легче, а с другой сложнее. Тут действительно, в отличие от лямок, можно придумать разнообразие. Не исходя из толщины/ширины (это бред), а исходя из функционала. Т.е. с карманами, с молле или без всего... Но другой стороны пояс в отличие от лямок привязан к типу подвесной систем намного жестче.

В общем-то, эта идея скорее называется не модульность, а вариативность. И что характерно, оно таки возможно. Но исключительно в одной типовой и близко-объемной группе рюкзаков. В нашем случае, к примеру, такой группой, к примеру, является Бигфут и Дефендер. Спины у них почти одинаковые. И что вы предлагаете. Выпустить нам образно 100 Бигфутов + 100 Дефендеров и к ним в комплекте 600 лямок и 600 поясов??? :shock: Вам самим не смешно?

Если есть желание обсуждать именно модульность, то предлагаю это делать в области реала, а не фантазий! :wink:

ЗЫ на счет ?Не исходя из толщины/ширины (это бред)?? Это даже скорее не бред, а не профессионализм. Для определенных типов рюкзаков существуют жесткие стандарты по ширине и толщине лямок (а зачастую и по типу). Небольшие варианты, конечно возможны. Но если мы предложим, к примеру, на Титан 125 лямку шириной 5 см и толщиной 1 см., нас, мягко говоря, не поймут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

Мормус, вы теоретизируйте, а я смотрю на практику других фирм.

Вот возьмём к примеру рюкзаки фритайм, у них есть модели от 60 до 110 литров, с единой системой крепления лямок к рюкзаку (кстати очень удачная система, хотя в производстве вероятно дорогая). А вот лямки судя по фоткам у них несколько отличаются. Т.е. замечу, они сделали единую систему крепления, которая получилась удобной и надёжной, при этом применимой ко всей линейке. Вы же используете ПЯТЬ разных, что как минимум удорожает тех.процесс.

Но тут есть интересный момент - плечи у всех разные. Я бы под свои предпочёл поширше и помягче, так как часто бывает что в рюкзаке малого объёма у меня большой (не характерный для такого объёма) вес. Некоторые наоборот таскают воздух. Это всё реальность данная нам, ну ладно, мне, в ощущениях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3498

Вот возьмём к примеру рюкзаки фритайм,

Ага.

Знаем, знаем,.. один из псевдоиностранных брендов отечественного рОзлива.

И что там у них с реальной практикой применения гениальной модульности в реальности?

у них есть модели от 60 до 110 литров, с единой системой крепления лямок к рюкзаку (кстати очень удачная система, хотя в производстве вероятно дорогая). А вот лямки судя по фоткам у них несколько отличаются. Т.е. замечу, они сделали единую систему крепления, которая получилась удобной и надёжной, при этом применимой ко всей линейке.

Переведу на русский язык. У них есть несколько моделей с одинаковой подвесной системой. Чего-то я не пойму, где тут модульность и в чем вообще крутизна? Понятно, что у Триал-спорта нет собственных конструкторов (это оптовая компания) поэтому они и используют одну подвесную систему, взятую на китайской фабрике. Хотя может там отдельно несколько видов лямок продается?? Я не нашел. Может, пропустил чего? Подскажите где они?

Вы же используете ПЯТЬ разных, что как минимум удорожает тех.процесс.

По вашему, если на разных типах и объемах рюкзаков используется своя максимально подходящая для этого рюкзака подвесная система, это минус? Тогда дальнейший спор смысла не имеет.

Ну и с чего взялась эта часть фразы? "что как минимум удорожает тех.процесс" с чего удорожает? и о каком тех.процессе идет речь? По-моему вы не имеете ни малейшего представления о том, о чем беретесь судить! Это не есть гуд! :???:

ЗЫ. Ну и собственно, в отличие от некоторых, я не теоретизирую (как вы выразились), а даю реальные выкладки по определенным вопросам, которые связаны с реальными технологическими процессами и с реальной экономикой! :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

Мдяяя, передёргивание в полный рост:( Ну поехали.

"И что там у них с реальной практикой применения гениальной модульности в реальности?"

Ровным счётом ничего. Они юзают такую же продажу готовых рюкзаков. Речь шла о единой подвесной системе, но вы, уважаемый Мормус, почему то сделали вид что не поняли... хотя может и правда не поняли, тады ой:(

"По вашему, если на разных типах и объемах рюкзаков используется своя максимально подходящая для этого рюкзака подвесная система, это минус? Тогда дальнейший спор смысла не имеет."

Да хоть 125 разных. Вопрос в том зачем это нужно. Даже не так, вопрос в том, в чём именно мифическая подходящесть?

Вот есть у нас рюкзак. Любой, от 50 до 150. Что нам нужно от подвесной системы? По сути 4 вещи: минимальная толщина оной, удержание достаточных динамических нагрузок, удержание некоторых статических нагрузок и возможность регулировки с шагом не более 3см. Бонусом хотелось бы лёгкости всего этого дела. А теперь начинаем дико ржать: старый престарый вариант с двумя липучкам захлёстывающимися друг на друга, которые цепляют этакие горизонтальные стропы. Сей вариант даёт минимальный вес и толщину, но при этом очень высокую надёжность. Что характерно катит от 0 до 200 литров объёму рюкзака (ну по крайней мере я могу точно указать 120литровку выпускаемую сейчас с подобным креплением).

А теперь глянем на фритайм. Пофигу что там за фирма и на их общее качество, это предмет для споров, нас же интересует подвесная система. Чёткая фиксация, широченный диапазон нагрузок, средненькая толщина (не более 7мм). Фиксирует реально намертво, уползти ничего никуда не может. Применима для всей линеки.

Итак, у вас есть пять разных подвесных систем. В чём их бонусы? Вот в чём конкретно? Антигравов в них не встроено, толщина как я понимаю примерно одинакова. У меня конечно есть предположение, что вы не можете разработать нечто толковое для разных диапазонов нагрузок, но я его отметаю как несостоятельное.

В принципе вопрос о подходящести крепления для каждого отдельного рюкзака мог бы стоять в том случае, если бы речь шла о куда большем разбросе литража, не 50-150, а скажем 100-10000. Тогда да, полностью соглашусь что в каждом варианте нужно подбирать, но это не наш случай.

Касательно удешевления техпроцесса - элементарные основы экономики если что. Унификация отдельных узлов сокращает затраты. Впрочем экономист из меня не ахти, рекомендую покурить соответствующие учебники. Или в край вспомнить про американские истребители, да и про наши тоже, да и про тазики опять таки, с их взаимозаменяемостью деталей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

Дополню про статические и динамические нагрузки с примерами.

Вот есть домофонная дверь. Обычная, стандартная, там идёт 400кг на разрыв. Т.е. это означает, что если её подвесить горизонтально и нагрузить на неё 400+кг, то она откроется. Кстати считается что этого достаточно, НО на самом деле нет. Если просто уперется ногами и взятся за ручку, то даже штангист не сумеет её открыть, однако, если хорошенько дёрнуть вложив в рывок кинетическую энергию всего тела, то даже маломальски тренированный субъект весом в 60кг может её открыть без труда. Только не надо пробовать, это крайняя мера при сломавшемся замке, если злоупотреблять тренировками, то можно отломать ручку.

В случае с подвесной системой на рюкзаке объёмом 60л (условно считаем вес в 20кг) и 120л (соответственно 40кг) статические нагрузки отличаются в два раза (пояс в рассчёт не берём для простоты), НО динамическая нагрузка, которую должен выдержать этот узел одинакова для обоих, так как при рывке за лямку для подъёма будет одинаковое предельное ускорение и сила что для одного, что для другого рюкзака.

Таким образом получаем странный факт: прочность узла должна быть одинакова для весьма широкого диапазона. В свете этого становится понятно (ибо обосновано с точки зрения физики и анатомии) почему многие фирмы используют единую подвесную систему для широкого ряда своих рюкзаков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
iva153    274

Случайно наткнулся на эту ветку и на разборки Mormus`a и Phantom`a. Смысл столь эмоционального спора не очень понял. Если "Сплав" вместе с Mormus`ом считают нужным делать свои рюкзаки именно так, как они их делают, то это их железобетонное право. Если же Phantom`a сплавовская продукция не устраивает и он знает, что в соседнем магазине лежат вещи, более подходящие ему, то зачем спорить? Пошел к сплавовским конкурентам, купил, что нужно, и дело с концом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Mormus    3498

Phantom, вы мне все больше напоминаете форумного тролля.

Судя по всему, вы различаете рюкзаки только по объему.

Повторюсь.

По-моему вы не имеете ни малейшего представления о том, о чем беретесь судить! Это не есть гуд! :???:

Задание на дом. Расскажите, почему на рюкзаках разного типа и назначения, используется разные типы подвесной системы. Если ответите, попробуем говорить дальше, нет "см выше". (И кстати, если вдруг решите ответить, отвечайте в другой ветке!)

Впрочем, iva153, прав. Вполне продуктивный диалог с Hermit в начале ветки перешел в бессмысленные препинания под конец.

Собственно благодаря iva153, только сейчас обратил внимание, что в запале страсти и не заметил, как собственноручно поучаствовал в замусоривании темы, посвященной рюкзаку, который imho действительно может соответствовать названию темы...

В общем, думаю никто не обидится, если я потру из этой темы все сообщения не несущие смысловой нагрузки и не имеющие отношения к сабж.

Впрочем, если кому охота пофлудить в ключе последних сообщений, то могу перенести флуд в другую тему.

Думайте. Тереть начну завтра. :cool:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

Мормус, за тролля спасибо. Очень приятно, когда админ не в состоянии аргументировать свою позицию и начинает развешивать ярлыки, дабы не показать перед пользователями, что может ошибаться.

Впрочем я уже понял, что ответов с точки зрения физики и анатомии ждать не приходится, так же я к сожалению не узнаю чем же отличаются все пять сплавовских подвесных систем, точнее какими именно параметрами (которые можно измерить линейкой/весами/диномометром, а не субъективные ощущения).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
iva153    274

Mormus употребил понятие "форумный тролль". Что это такое, я понятия не имел. Слазил, поглядел. Узнал. Действительно, какое-то нехорошее впечатление от Phantom`a возникает. Даже, если я ошибаюсь, и на Phantom`a возвожу напраслину, то намерение Mormus`a стереть все лишние посты, на мой взгляд, вполне имеет смысл, так как к рюкзаку, означенному в заголовке, все жестокие разборки отношения не имеют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Hermit    -82

...В общем, думаю никто не обидится, если я потру из этой темы все сообщения не несущие смысловой нагрузки и не имеющие отношения к сабж.

Впрочем, если кому охота пофлудить в ключе последних сообщений, то могу перенести флуд в другую тему.

Думайте. Тереть начну завтра. :cool:

Mormus!Тереть НЕ надо!Лучше вычлените сообщения,не имеющие прямого отношения к данному рюкзаку и создайте отдельную тему в курилке.Назовите ее типа "Размышления о модульном принципе в рюкзакостроении" :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

iva153, означенные навыки у меня есть и я действительно иногда развлекаюсь подобным образом, но не здесь. В основном я как раз издеваюсь над троллями.

Что же касается подобного впечатления - это лишь от того что я веду жёсткую линию требуя ответов по существу на конкретные вопросы, а также привожу примеры. Не спорю, многим это может показаться неприятным, но аргументы вида "ты ваще ничо не понимаешь, и ваще сперва добейся" я не приму. И буду продолжать оперировать примерами из жизни и теоретическими выкладками, а не общими словами в стиле "каждый рюкзак это индивидуальное произведение искусства и непременно должен иметь свою подвесную систему".

Я высказал свою позицию по подвесным системам и обосновал её с применением физики и анатомии. Рассказал про статические и динамические нагрузки. Объяснил почему в заданном диапазоне прочностные характеристики должны быть идентичны. Это ни в коем разе не троллизм, таким как раз наоборот мочат троллей, альтернативщиков и прочих.

А вот мне в ответ почему-то не было предоставлено никакой фактологической базы, только лишь намёки что я тупой и ничего не понимаю. Я может действительно ничего не понимаю, но я с удовольствием готов услышать развёрнутые объяснения (не тупой - пойму).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Phantom    -17

честно говоря после разделения темы и подобной переделки названия совершенно расхотелось общаться на форуме со столь гнилыми админами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Zalivaha    146

ч и тд как говорила моя учительница математики - троллинг.

Жаль Андрей что вы столько времени тратите. Лучше интереса ради расскажите, чем по требованиям отличаются подвесные системы разных рюкзаков. У меня вот есть два - один ваш крузер, а один хайпик на 75-85 литров со станком. Рюкзак офигительно удобный в носке, но тяжелый сам по себе. В мои короткие вылазки от машины он не особо нужен, но хотелось бы узнать подробности.

И модульный принцип кстати я бы не отметал - подвесные карманы и подсумки, а также съемные пояса имхо есть гут. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Хорт    28

Доброго всем!

Фантом, а суть спора в чём?

И с какой стороны тут админы?

Вопрос просто решить. Бери материал,фурнитуру,нитки,иголки,руки и голову и ваяй супермодульную рюкзакоподобную конструкцию. Такую,чтоб можно было использовать и ребёнком и мужиком. Ну и чтоб на подругу по дороге можно было нагрузить, если пофилософствовать налегке по дороге о несостоятельности конструкторов приспичит. Как сваяешь-отдай на суд общественности. Рассмотрим.

Мормуса и компании изделия мы видели,а твои нет. Сравнить нечего, знаешь ли,только фразы.

Но вот глядя на то зубило твоего изготовления, что ты ножом назвал в Снаряжении, что-то сумлеваюсь очень, что дальше разговоров у тебя что-то выйдет путное. Не обижайся, это ИМХО.

Мормусу. Да сотрите Вы этот мусор вообще! Нечего грязь разводить.

Есть масса констуктивных идей и предложений в Тюнинге,в Снаряжении. А это очень похоже на развод конкурирующей фирмы, у которой рейтинг и продажи упали.

А заодно и топик с поганенькой статейкой о

рюкзаках, неизвесто зачем тут выложенную, я бы тоже убрал. Неумная статейка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

А вынести посты в отдельную тему это хорошая идея. Присоединяюсь.

честно говоря после разделения темы и подобной переделки названия совершенно расхотелось общаться на форуме со столь гнилыми админами.

тема разделена мною согласно вашей просьбе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
ellectronic    107

тема разделена мною согласно вашей просьбе.

помоему товарисч Phantom обиделся на само название темы )) :rolleyes:

Размышления (бред) о модульном принципе в рюкзакостроении

а не на то что их разделили :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Мормусу. Да сотрите Вы этот мусор вообще! Нечего грязь разводить.

Есть масса констуктивных идей и предложений в Тюнинге,в Снаряжении. А это очень похоже на развод конкурирующей фирмы, у которой рейтинг и продажи упали.

А заодно и топик с поганенькой статейкой о

рюкзаках, неизвесто зачем тут выложенную, я бы тоже убрал. Неумная статейка.

Оставим , курилка на то и есть, а то будут нас называть душителями свободы слова.

Хорошо название темы подправлю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
ellectronic    107

Оставим , курилка на то и есть, а то будут нас называть душителями свободы слова.

не будут, лучше пусть будут видны интересные темы, в которых идет обсуждение продукции по делу, нежели обсуждение чьих то субъективных умозаключений :wink:

Хорошо название темы подправлю.

да я то не настаиваю - МНЕ абсолютно параллельно как эта тема называется, просто даже если человек и заблуждается в высказываемом мнении (не мне судить об этом)- все равно как то нетактично называть его высказывания бредом ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу