Перейти к содержимому

Сверхлегкий туризм


Boswachter

Recommended Posts

3 часа назад, Sage сказал:


Как итог, получился бронебойный москитозащищённый гамак, выдерживающий свыше 240 кг нагрузки (сидели втроём).
Пока не взвесил, но вес примерно 500 грамм (+/-).

Может Сплаву продать идею?  ?  Вдруг пойдет в серийное производство?

Ссылка на комментарий
11 час назад, Sage сказал:

пешие туристы на длинных тропах предпочитают снарягу с максимальным КПД к весу.

Исключительно на более менее цивилизованных тропах/местах с высокой скоростью эвакуации.

11 час назад, shmat сказал:

К слову сказать Апалачская тропа влажная и холодная по сравнению с другими

С чем сравниваем?

Ссылка на комментарий
6 hours ago, hromokot said:

Исключительно на более менее цивилизованных тропах/местах с высокой скоростью эвакуации.

М.Галкина на Чукотке этим летом - 2 спальника, пуховой ( Adventure Permafrost ) и синтетика ( Antris 60 ).

Снаряжение и продукты на пеше-водное путешествие по Чукотке летом 2018 года. Певек- Амгуэма-Уэлен.

Протяжённость маршрута около 1400 км.

Продолжительность в общей сложности 3 месяца.

Дней в пути – 81.

 

Ссылка на комментарий

Вчера вечером всё же решил проверить гамак :)

Сам гамак получился на отлично. С тентом есть косяк, надо переделать - конковый шов не по основе/утку идёт, а наискось, поэтому растяжение очень сильное. Либо дугу буду "выбирать", либо через стропочку прошью. 

Тент подвешивал высоко, так как хотелось чтобы было что-либо видно.

Вес гамака со всеми оттяжками, без 2-х колышков: 477 грамм.

Тент с лайнлоками и со всеми оттяжками: 193 грамма.

Итог: 670 грамм + 2 колышка. 

 

20181227_000520_HDR-1664x1248.jpg

20181227_002641_HDR-1664x1248.jpg

20181227_001249_HDR-1664x1248.jpg

20181227_001011_HDR-1664x1248.jpg

Изменено пользователем Sage
Ссылка на комментарий
51 минуту назад, Sage сказал:

Вчера вечером всё же решил проверить гамак :)

Классно выглядит! 

9 часов назад, hromokot сказал:

С чем сравниваем?

Я в сообщении не совсем понятно выразился, в сравнении с PCT CDT. Апалачская тропа проходжит рядом с побережьем антлантического океана и там всегда очень много осадков и прохладно. 

Ссылка на комментарий

Джентльмены, несколько некорректный (потому что очень субъективный) вопрос образовался.

На сколько в гамаке в походе спать удобно? Поза "скрюченная", однако?

1. привык, нормально высыпаюсь, подобрал удобные позы

2. турист обязан стойко и мужественно переносить все тяготы и лишения :)

3. ваш вариант

Ссылка на комментарий
24 минуты назад, akinsel сказал:

На сколько в гамаке в походе спать удобно? Поза "скрюченная", однако? 

Нормальный гамак  имеет "параллелограммный" крой, т.е. когда лежишь, расположен не по направлению основной веревки, а под углом. Соответственно при определенном навыке спишь практически без изгиба, горизонтально.

1 час назад, shmat сказал:

в сравнении с PCT CDT. Апалачская тропа проходжит рядом с побережьем антлантического океана

Вопросов больше не имею.  Сравнение продукции русской фирмы без ритейла в других странах для условий северной америки весьма актуально.

5 часов назад, akinsel сказал:

М.Галкина на Чукотке этим летом - 2 спальника, пуховой ( Adventure Permafrost ) и синтетика ( Antris 60 ).

"Чувак нужно срочно покупать горные лыжи, а лучше выстругать их самому как чемпион мира!!!"
"Не, слушай: я на снегоступах по лесу хожу..."
"Я тебе дураку говорю!!! Бери горные лыжи и по горке к своему озеру!"
"Я же себе кости все переломаю к чертям собачим о первое же дерево...."
"Ты ничего не понимаешь, вон как чемпион мира катается... Надо брать лыжи как у него!!!"

Давайте говорить хоть немного про массового пользователя а не проффи...

Изменено пользователем hromokot
  • Нравится (+1) 1
  • Смущение 2
  • Рейтинг -1 3
Ссылка на комментарий
5 минут назад, hromokot сказал:

Вопросов больше не имею.  Сравнение продукции русской фирмы без ритейла в других странах для условий северной америки весьма актуально.

Где я сравнивал с русской фирмой? Не путайте теплое с мягким. Такое ощущение что вы сами хотите что то видеть в написанном мной и делать свои выводы, причем категоричные. Я скидывал статистику по США, просто чтобы показать с чем ходят люди. Вы же понимаете что в России на данный момент нет таких пешеходных маршрутов и нет возможности проводить ежегодную выборку по снаряге. Какая разница что там тропы подготовлены, вы смотрите на интенсивность использования изделий, а не на окружающий пейзаж. Средний срок прохождения маршрутов у них это 4 месяца, средний срок нахождения обычного туриста на природе это максимум 7 дней. Как думаете в каких условиях более реально протестировать снарягу и понять ее характеристики, и отвечают ли они заявленным производителем. 

  • Нравится (+1) 1
  • Рейтинг +1 2
  • Рейтинг -1 1
Ссылка на комментарий
23 минуты назад, hromokot сказал:

Вопросов больше не имею.  Сравнение продукции русской фирмы без ритейла в других странах для условий северной америки весьма актуально.

Так прежде чем спрашивать надо было подумать. Тут продукцию русской фирмы ни с чем не сравнивают. Тут обсуждают вещи, которые даже за рубежом производят не для массового пользователя. Это как на вечеринку веганов с гамбургером в зубах вломиться с вопросом "а чо вы такие кислые, сладкие мои".

30 минут назад, hromokot сказал:

Давайте говорить хоть немного про массового пользователя а не профи...

Реально массовый пользователь это вот так:

218943644_4f0011c4314be7e049c73f7d55a5ea

  • Смех (+1) 3
  • Рейтинг +1 1
  • Рейтинг -1 2
Ссылка на комментарий
19 минут назад, bartosz сказал:

Тут обсуждают вещи, которые даже за рубежом производят не для массового пользователя.

Вот это наверное ближе к истине. Если опять же посмотреть на те выборки по снаряги, то с реальным ультралайтом там ходят менее 10% туристов. В основном у них хорошая брендовая снаряга, но суперлегкой ее не назовешь. Суть легкоходства это не накупить дофига легкой снаряги и ходить в пвд. Это комплексный подход ко всей концепции нахождения под открытым небом. Все равно самое главное это физическая форма человека, если ее нет то легкая снаряга не поможет. 

Теперь расскажу конкретно на своем примере. Мне физуха позволяет пройти по горкам в районе Новороссийска 30км с рюкзаком 12кг, так я ходил последние пару лет на три четыре дня. Сейчас я прохожу ту же дистанцию, но уже с рюкзаком около 6-7кг причем это вес снаряги на мои зимние выходы с температурами до -10 градусов, летом еще легче и я не страдаю обрезанием ковриков, ложек и зубных щеток. Прохожу быстрее, меньше устаю, больше удовольствия потому что есть время головой по сторонам покрутить, а не тупо в гору идти и пульс считать. При необходимости я могу уже пройти и 40км, но смысла в этом нет как и нет спортивных целей передо мной. Ну или как я делаю в последнее время, прохожу теже 30км но на расслабоне, я иду и не делаю себе вызов на маршруте и получаю отдых вместе с моральным удовлетворением. С легкой снарягой для меня это теперь стало прогулкой на природе. 

Цена снаряги это отдельная история, и как уже писали выше это все наше хобби, а затраты на него не поддаются логике. Кто то любит новый айфон, кто то любит новые машины, я люблю туризм. Я не умею шить снаряжение сам, и та снаряга которая присутствует на нашем рынке меня не всем устраивает. К слову сказать то что я покупаю за бугром тоже все шьется на заказ, там таких готовых изделий не держат потому что нерентабельно, у нас же их просто не производят по той же причине. 

Изменено пользователем shmat
  • Нравится (+1) 1
  • Спасибо (+1) 2
  • Рейтинг +1 3
Ссылка на комментарий
12/27/2018 в 3:26 AM, hromokot сказал:
12/26/2018 в 3:39 PM, Sage сказал:

пешие туристы на длинных тропах предпочитают снарягу с максимальным КПД к весу.

Исключительно на более менее цивилизованных тропах/местах с высокой скоростью эвакуации.

Странно оспаривать такое общее утверждение. Или вы несогласны с тем, что туристы (у которых ограничения по массе есть) стремятся использовать вещи получше и полегче (в меру своего понимания и возможностей, конечно)?

Ссылка на комментарий
21 hours ago, hromokot said:

"Ты ничего не понимаешь, вон как чемпион мира катается... Надо брать лыжи как у него!!!"

Давайте говорить хоть немного про массового пользователя а не проффи...

Давайте. Хотя в цитируемом мною примере обычная серийная продукция (если судить по тексту, в котором не указываются модификации, производство на заказ для конкретного чемпиона и т.д).

Возможно я неправильно вас понял, уточните please что вы подразумевали в диалоге:

On 12/26/2018 at 3:39 PM, Sage said:

пешие туристы на длинных тропах предпочитают снарягу с максимальным КПД к весу.

 

On 12/27/2018 at 3:26 AM, hromokot said:

Исключительно на более менее цивилизованных тропах/местах с высокой скоростью эвакуации.

Можно ли это понять как "пешие туристы на длинных тропах вдали от цивилизации и без возможности быстрой эвакуации предпочитают снаряжение с минимальным КПД к весу"? :)

 

21 hours ago, hromokot said:

Нормальный гамак  имеет "параллелограммный" крой, т.е. когда лежишь, расположен не по направлению основной веревки, а под углом. Соответственно при определенном навыке спишь практически без изгиба, горизонтально.

Спасибо, учту.

 

Не в курсе, есть ли какая-то репрезентативная статистика снаряжения в массовом туризме на просторах необъятной. Скорее всего нет и судить тут можно лишь по методу народного акына - что вижу о том и пою. Если есть, то киньте линк, будьте добры )))

20 hours ago, shmat said:

Если опять же посмотреть на те выборки по снаряги, то с реальным ультралайтом там ходят менее 10% туристов. В основном у них хорошая брендовая снаряга, но суперлегкой ее не назовешь. Суть легкоходства это не накупить дофига легкой снаряги и ходить в пвд. Это комплексный подход ко всей концепции нахождения под открытым небом.

Для чайников - что вообще значит реально "легкий" и "сверхлегкий" в контексте туристического снаряжения?

Есть общепринятая трактовка этих определений, или каждый понимает по своему?

 

Ссылка на комментарий
45 минут назад, akinsel сказал:

Для чайников - что вообще значит реально "легкий" и "сверхлегкий" в контексте туристического снаряжения?

Есть общепринятая трактовка этих определений, или каждый понимает по своему?

Общепринятых терминов нет, потому что все походы разные. Для зимы осени и лета понятия легкий и сверхлегкий будут иметь разные цифры. 

Если взять трехсезонные походы то условная градация по базовому весу рюкзака такая - больше 10кг тяжело, 6-9кг нормально, 4-6кг легко и все что ниже это уже профики которых называют легкоходами в полном смысле этого слова. Стоит отметить что в этот базовый вес не входит еда, расходники и специализированное снаряжение - альп снаряга, пешеводная снаряга, спелео и т.д. 

Для чисто зимних походов вес снаряги может быть намного больше.

Ссылка на комментарий
1 час назад, akinsel сказал:

 

Для чайников - что вообще значит реально "легкий" и "сверхлегкий" в контексте туристического снаряжения?

Есть общепринятая трактовка этих определений, или каждый понимает по своему?

 

Полагаю что в вопросе касающемся снаряжения и его массы, понятия лёгкий и сверхлёгкий обозначают тип снаряжения в котором основная, большая часть массы отвечает за прямую функцию, а малая часть является вспомогательной.

Если в спальном мешке утеплитель 100г/м2весит суммарно 250г, а сам мешок 900, то хоть вещь и лёгкая по массе, но тяжёлая как снаряжение, потому что основной важный компонент занимает менее половины от общего веса изделия.

Если спальник из пуха имеет оболочку 250г, а пуха 600 и температурный рейтинг -10С, то это сверхлёгкое снаряжение.

Вспомогательный материал имеет вес значимо меньше основного.

Всё это конечно на базе продвинутых материалов, а не эрзац-текстиля. Понятное дело, что у синтетических спальников будут свои чёмпионы как по этому соотношению, так и просто по минимальной массе, равно как и у пуховых. Надо сравнивать на одной базе, и тогда всё сразу ясно. 

Для нуля хороший пух весит 550г, синтетика весит 1200г. Примерно так..

Рюкзак 80л может иметь массу как 850г, так и 2500г при этом имея почти тот же функционал. 

 

Изменено пользователем Sage
  • Нравится (+1) 1
  • Спасибо (+1) 1
  • Рейтинг +1 1
  • Рейтинг -1 1
Ссылка на комментарий
37 минут назад, shmat сказал:

Если взять трехсезонные походы то условная градация по базовому весу рюкзака такая - больше 10кг тяжело, 6-9кг нормально

У меня "однодневный" рюкзак весит под 7,5-9,0 кг в зависимости от жары и, соответственно, запаса воды (до 3,5-4,5 литров на день). Как-то пробовал выходить в жару +30 и более (в тени, разумеется) с малым (1,75 литра) запасом воды. Без восполнения воды на маршруте. Потому что негде и лень ради кипячения воды костёр среди дня разводить. Эксперимент получился более чем неудачным. Последнюю треть дня шёл вообще без воды. И, с учётом того, что пил мало, слишком часто приходилось сидеть в тени деревьев. Иначе банально перегреваюсь. А вот с большим запасом воды как-то пофиг на жару. Выпил треть или даже половину литра, посидел минут 15 (максимум 20) и потопал дальше.

Но при собственном весе под 100 кг (в последний раз примерно 97 кг было) такой вес рюкзака вообще не ощущается. Уже даже обратная какая-то система выработалась. Когда хожу поздней осенью или ранней весной с Baselard-ом, который с полной загрузкой весит 4,5-6,0 кг, то чувствую себя как-то непривычно. Словно что-то забыл. Хотя мысли о снижении веса снаряги всё же есть. В предела разумного, само собой. Но это относится больше к загрузке Defender-а. Там веса получаются несколько поболее и тут уже приходится "экономить". Пусть и не каждый грамм, но просто так всё подряд закидывать в рюкзак уже не особо хочется.

37 минут назад, Sage сказал:

Рюкзак 80л может иметь массу как 850г, так и 2500г при этом имея почти тот же функционал.

Функционал - да, надёжность при минимальной повышении стоимости - нет. Проще говоря, по буреломам с таким рюкзаком весом 800-900 грамм шастать не получится. Рюкзак довольно-таки быстро придёт в "не очень живое состояние". Боюсь даже представить, сколько должен стоить рюкзак, который и весит 800-900 грамм, и позволяет шастать по буреломам словно это какой-нибудь раптор или рейдовый.

Ссылка на комментарий
2 минуты назад, TrogvaR сказал:

У меня "однодневный" рюкзак весит под 7,5-9,0 кг в зависимости от жары и, соответственно, запаса воды (до 3,5-4,5 литров на день).

Я писал про базовый вес рюкзака без учета еды, воды, расходников. Так то летом мне тоже приходится таскать по 3-4 литра воды, потому что все родники пересыхают и жара сильная. Так что вес на один день у вас отличный(с учетом воды).

4 минуты назад, TrogvaR сказал:

Функционал - да, надёжность при минимальной повышении стоимости - нет. Проще говоря, по буреломам с таким рюкзаком весом 800-900 грамм шастать не получится. Рюкзак довольно-таки быстро придёт в "не очень живое состояние". Боюсь даже представить, сколько должен стоить рюкзак, который и весит 800-900 грамм, и позволяет шастать по буреломам словно это какой-нибудь раптор или рейдовый.

Тут надо уже смотреть на высокотехнологичные материалы типа тканей Dyneema Gridstop или X-Pac. Стоить они буду дорого, но за то речь и велась что максимальный функционал достигается максимальной технологичностью. 

  • Нравится (+1) 1
  • Спасибо (+1) 1
  • Рейтинг +1 1
Ссылка на комментарий

Не для того, чтобы пиписьками меряться, а чисто для информации, что потребности и комфортные условия для каждого могут быть абсолютно разными. В ноябре три дня бродил в районе Геленджика (для shmat'а - он наверняка поймет, где: от Убинской через Папай (с ночевкой прямо на нем), Монастыри, Тхаб и до Возрождения, всего 45 км). Рюкзак был 3,5 кг, при том, что в нем были и палатка, и спальник, и коврик, и джетбойл с газовым баллоном, и прочие необходимые мелочи. Еще 3,5 кг было на себе (одежда, обувь и т.п.), ну и провианта на 1,5 кг. Чувствовал себя превосходно. Когда на спуске с Казачьей в долину реки Жане встретилась группа ребят с какими-то совершенно неподъемными на вид рюкзаками, которые шли на 4 дня примерно по тому же маршруту, но в обратном направлении, то вот, ей-богу, почувствовал очень большое облегчение, что уже несколько лет такие грузы на себе не таскаю. Там от одного вида было просто тяжело...

Ссылка на комментарий
33 минуты назад, shmat сказал:

Тут надо уже смотреть на высокотехнологичные материалы типа тканей Dyneema Gridstop или X-Pac. Стоить они буду дорого, но за то речь и велась что максимальный функционал достигается максимальной технологичностью.

кто-то ещё говорил, что будет дешевле

Ссылка на комментарий
35 минут назад, Socman сказал:

(для shmat'а - он наверняка поймет, где: от Убинской через Папай (с ночевкой прямо на нем), Монастыри, Тхаб и до Возрождения, всего 45 км).

Классный маршрут. У меня есть идея пройти так же с Убинской но не на Возрождение спускаться, а дальше до Адербиевки, потом перейти на Маркхот и далее до Новороссийска. 

 

41 минуту назад, Socman сказал:

Рюкзак был 3,5 кг, при том, что в нем были и палатка, и спальник, и коврик, и джетбойл с газовым баллоном, и прочие необходимые мелочи.

Это отличый вес. Для того района в Ноябре больше и не надо. Я там тоже часто вижу туристов со 100 литровыми баулами, которые умирают при подъеме на Тхаб со стороны Монастырей))

Ссылка на комментарий
1 час назад, TrogvaR сказал:

Функционал - да, надёжность при минимальной повышении стоимости - нет. Проще говоря, по буреломам с таким рюкзаком весом 800-900 грамм шастать не получится. Рюкзак довольно-таки быстро придёт в "не очень живое состояние". Боюсь даже представить, сколько должен стоить рюкзак, который и весит 800-900 грамм, и позволяет шастать по буреломам словно это какой-нибудь раптор или рейдовый.

Ну так тема вроде про сверхлёгкое снаряжение.

Мы взрослые люди, и понимаем что уместно в нашем нынешнем снаряжении, а что нет. Так же отдаём себе отчёт в том, в каких условиях и что использовать, и в зависимости от особенностей выбираем то или иное.

Тот запас "надёжности" о котором идёт речь ("2,5-3 кг надёжности"), зачастую совершенно не нужны (я например рвал ткань только об камни и никогда об ветки), и вот это "всё" лежит на одной чаше весов, а на другой чаще лежат межпозвоночные диски и суставы. 

Если проанализировать критически свои риски с лёгким снаряжением и плюсы предоставляемые последним, в виде ощутимо сниженной массы, то можно попробовать сделать предварительные выводы об уместности.

Но только не стоит рассуждать на тему лёгкого снаряжения без комплексного подхода - снижение массы должно соблюдаться по всему списку снаряжения. Никто не станет покупать Градиент 80, засовывать туда 150 банок тушенки и тащить это волоком через бурелом к стационарному лагерю геологов...

Для каждого отдельно взятого маршрута будет своё "разумно-сверхлёгкое" снаряжение, но усреднённо, кмк, большинство людей сильно переоценивает риски остаться "с ничем посреди похода" в тотальном большинстве случаев российской туржизни (высокогорье, альпинизм и прочие технические предлагаю не рассматривать, хотя и там тенденция ярко выражена).

 

Ссылка на комментарий
1 час назад, Jeff сказал:

кто-то ещё говорил, что будет дешевле

Дешевле будет если делать квилты из спальников Mega Light из тех же материалов, но без капюшона и молнии. А сделать рюкзак весом 800 грамм прочным из полиэстра не получится. Тут нужны технологичные ткани. 

Ссылка на комментарий
4 часа назад, Sage сказал:

Для нуля хороший пух весит 550г, синтетика весит 1200г. Примерно так..

Синтетический TNF Cat's Meow имеет нижнюю температуру комфорта -7С и весит 1020 г (Regular). Примерно так.

2 часа назад, Socman сказал:

... В ноябре три дня ... всего 45 км). Рюкзак был 3,5 кг, при том, что в нем были и палатка, и спальник, и коврик, и джетбойл с газовым баллоном, и прочие необходимые мелочи. Еще 3,5 кг было на себе (одежда, обувь и т.п.), ну и провианта на 1,5 кг...

Посмотрел свои списки снаряжения. На 3-4 дня (Крым, весна-лето-ранняя осень) получается около 6.5 кг (сумма того что одето, обуто и несется на спине без учета продуктов и воды), продуктов тоже около 500 грамм/сутки, вода из родников и речек до 3 литров. Вот только палатки нет и джетбола.. Ибо не понимаю..

1 час назад, shmat сказал:

А сделать рюкзак весом 800 грамм прочным из полиэстра не получится.

Может из полиэстера и не получится, а из нейлона - уже получилось. "Градиент" по прочности (достаточной для обсуждаемого здесь легкоходства) вполне себе прочный.. 45 л - 630 г (после обрезания. но без аскетизма).

Изменено пользователем ay007
Ссылка на комментарий
21 минуту назад, ay007 сказал:

Может из полиэстера и не получится, а из нейлона - уже получилось. "Градиент" по прочности (достаточной для обсуждаемого здесь легкоходства) вполне себе прочный.. 45 л - 630 г (после обрезания. но без аскетизма).

Там был вопрос за рюкзак который выдержит бурелом, Градиент это все таки рюкзак для походов в альпийском стиле, а для леса его прочности может нехватить если постоянно ломиться через чащобу. Тут уже либо нейлон попрочнее, либо композитные ткани типа Дайнимы гридстоп и Хпака. 

Ссылка на комментарий
22 минуты назад, shmat сказал:

Градиент это все таки рюкзак для походов в альпийском стиле, а для леса его прочности может нехватить если постоянно ломиться через чащобу.

35-й Градиент у меня в сентябрьском походе по пердям в районе Семиглавой, Шпалореза и делее через густые заросли рододы выдержал без малейшего напряга, хотя были опасения, что сетчатые боковые карманы могут пострадать.

48 минут назад, ay007 сказал:

Вот только палатки нет и джетбола.. Ибо не понимаю..

Ну, это вот как раз к вопросу о необходимой степени комфорта для каждой отдельной личности. Джетбойл у меня MicroMo, он самый легкий из линейки (315 г), а по осени я без палатки пока не рискую ходить. Летом с тентом или с гамаком регулярно. 

 

2 часа назад, shmat сказал:

У меня есть идея пройти так же с Убинской но не на Возрождение спускаться, а дальше до Адербиевки, потом перейти на Маркхот и далее до Новороссийска.

Да, я бы тоже не отказался. :) Но в данный конкретный момент был ограничен по времени. Я бы вообще с удовольствием повторил бы маршрут проекта "Транскавказ", который осуществила пару лет назад пара из Краснодара - Игорь и Лена (может, вы их даже знаете по кубанскому форуму из раздела "Туризм", они там свои отчеты и фотографии регулярно выкладывали). Суть проекта - пройти по ГКХ практически от Анапы до заповедника и по возможности дальше.

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Socman сказал:

35-й Градиент у меня в сентябрьском походе по пердям в районе Семиглавой, Шпалореза и делее через густые заросли рододы выдержал без малейшего напряга, хотя были опасения, что сетчатые боковые карманы могут пострадать.

У меня есть Enterprise 25, он с той же ткани что и большие градиенты. Колючие кусты шиповника он тоже без проблем выдерживает, за счет силиконового покрытия колючки соскальзывают с ткани.

 

3 минуты назад, Socman сказал:

Ну, это вот как раз к вопросу о необходимой степени комфорта для каждой отдельной личности. Джетбойл у меня MicroMo, он самый легкий из линейки (315 г), а по осени я без палатки пока не рискую ходить. Летом с тентом или с гамаком регулярно. 

Попробуйте бивик использовать, это как раз то, что нужно в дополнение к тенту на осень.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...