Листрригон

Утеплённый безмембранный софтшелл?

Recommended Posts

STEPAN1983    2040

Когда я пишу про пакуемость, я имею ввиду не возможность как таковую (тут выше правильно написали - можно и тулуп упаковать), а предназначение. L5 это рабочий слой одежды, постоянный внешний слой для холодной погоды, и он одет постоянно. А вот например L4 и L6 - пакуемый, он именно спроектирован таким образом - легкая ткань и максимально упрощенный крой. Учите матчасть.

То что считать "софтшеллом" у Сплава внутри - нет единого мнения, в военной части каталога с моей подачи естественно был внедрен "неутепленный софтшелл". В туристической части - начинают постепенно склоняться к такому понятию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Signifer    42
1 минуту назад, STEPAN1983 сказал:

А вот например L4 и L6 - пакуемый, он именно спроектирован таким образом - легкая ткань и максимально упрощенный крой. Учите матчасть.

Лично я видел, что L5 пакуется лучше, чем L6, но не суть.

 

2 минуты назад, STEPAN1983 сказал:

Учите матчасть.

Скажите это user1991, который утверждает, что хардшелл - безмембранная одежда, да еще и с утеплением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость user1991   
Гость user1991
4 минуты назад, Signifer сказал:

Лично я видел, что L5 пакуется лучше, чем L6, но не суть.

 

Скажите это user1991, который утверждает, что хардшелл - безмембранная одежда, да еще и с утеплением.

Вы неисправимы в ваших попытках переврать чужие слова. Где я утверждал "что хардшелл - безмембранная одежда"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Signifer    42
2 часа назад, user1991 сказал:

на хардшел могут поставить и менее качественные мембраны, а основная масса вообще без мембран. Истинный хардшел - это брезентовая куртка утепленная каким-то пухом или синтепоном. Водостойкость многих хардшелов плачевна.

Вот здесь

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость user1991   
Гость user1991
3 часа назад, Signifer сказал:

Вот здесь

 

Высказывание "на хардшел могут поставить и менее качественные мембраны" показывает, что я не отрицаю существование мембранного хардшела. Но проблема в том, что обычная строительная фуфайка - это тоже хардшел. 10 лет назад никому бы в голову не пришло считать, что односторонний флис - это софтшел, потому что 10 лет назад о существовании термина "софтшел" знали только понимающие люди. Эталоном софтшела в США была признана куртка Marmot Gravity, пошитая из ткани М1, представляющую собой эластичный полиэстровый (или нейлоновый - точно не помню), слой, на который ламинирована мембрана, а поверх нее флисовый слой. Именно это американцы, придумавшие термин софтшел, называли софтшелом. А дождевики, ветровки, пуховики и так далее, относили к хардшелу. Параллельно с М1, у того же Мармута были ткани М2 и М3, являвшиеся облегченными версиями софтшела. Фактически, М3 был летней эластичной мембранной тканью, которую сейчас, наверное, классифицировали как мембрана 2,5. То есть, безфлисовые софтшелы существовали, но их отличие от хардшельных дождевиков было только в мягкости и эластичности и, думаю, не пощупав, невозможно было бы их отличить.

А сейчас ситуация изменилась. С одной стороны производители начали обрызгивать банальные трикотажные штаны с начесом гидрофобной пропиткой, и называть это "безмембранным софтшелом". С другой стороны, в соцсетях появилось множество статей, написанных людьми, никогда не видевшими того, что именно было названо софтшелом, и считающих, что, что бы не обрызгали гидрофобом, оно тут же превращается в софтшел :D

Начитавшись подобной чуши, вы и думаете, что софтшел не держит приличного дождя.

При этом у Сплава есть классические софтшелы. Например этот, из ткани Polartec Power Shield. И если посмотреть на описание ткани, можно увидеть: "Эта трехслойная тканевая система доступна с несколькими вариантами внутренней поверхности для большей гибкости дизайна. Внешняя поверхность блокирует ветер, отклоняя влагу. В отличие от других мембранных технологий, пары пота легко выходят наружу через проницаемый функциональный слой без необходимости высокого внутреннего давления. Power Shield ® - это вершина производительности soft shell".

То есть, мое мнение совпадает с мнением Сплава, мнение Сплава совпадает с мнением одного из "законодателей мод" на софтшел...

И только вы следуете за статьями, написанными людьми, которые не понимают, о чем пишут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Хорхе    1404
1 час назад, user1991 сказал:

Именно это американцы, придумавшие термин софтшел, называли софтшелом.

Вообще-то, изначально назвали Софтшеллом лёгкую альтернативу связке флис+хардшелл (чтобы Вам понятнее было: мембранный дождевик), для высоких нагрузок, когда ни одна мембрана не справляется с пароотведением, но требуется хоть какая-то защита от неблагоприятных климатических условий. И склеили ветрозащитную ткань с водоотталкивающей пропиткой и тонкий флисовый слой. Никаких мембран изначально не было, т.к. идея была именно в лучшей паропроницаемости, чем мембранная одежда типа Gore-Tex. И да, если не ошибаюсь, изначально Софтшелл не обладал эластичными свойствами, это пришло уже потом, как и то что одни начали ставить мембрану, а другие убирать флисовый слой. Но нынче редко можно встретить НЕ эластичный Софтшелл.

1 час назад, user1991 сказал:

А сейчас ситуация изменилась. С одной стороны производители начали обрызгивать банальные трикотажные штаны с начесом гидрофобной пропиткой, и называть это "безмембранным софтшелом".

Ага, то, чем изначально и являлся Софтшелл. Точнее то, к чему был впервые применён этот термин :)

1 час назад, user1991 сказал:

Начитавшись подобной чуши, вы и думаете, что софтшел не держит приличного дождя.

Ну эту тему же приходится людям читать, что другим нельзя чушь писать то? И да, большинство Софтшеллов представленных на рынке, действительно не держат сильного ливня, хоть при наличии мембраны (как правило дешёвской), хоть без неё. Есть исключения, но они как правило стоят не дёшего, и классическим Софтшеллом уж точно не является, в чём Вы пытаетесь всех убедить. То что такой Софтшелл существует, и с хорошей мембраной, и с проклеенными швами - я в курсе. Но он действительно отличается от Хардшелла, только эластичностью, да более приятным внешним материалом, ну и в некоторых случаях наличием флиса. Но! Это скорее исключения/ответвления (ненужное зачеркнуть), а не правило для этого термина.

1 час назад, user1991 сказал:

Но проблема в том, что обычная строительная фуфайка - это тоже хардшел.

Про какую фуфайку Вы говорите? Если фуфайка из трёхслойной мембраны - то да, это относится к Хардшеллу, даже если мембрана дерьмовая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
akinsel    596

Ну и смысл спорить о маркетинговой терминологии разных коммерческих организаций и производителей?

Если даже внутри этих организаций может не быть единого мнения?

Главное, чтобы костюмчик сидел
Непринужденно, легко и вальяжно.
Все остальное, поверьте, неважно.
Нет и не будет серьезнее дел.

(с) Чародеи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
zlobnyi_paha    304
45 минут назад, akinsel сказал:

Ну и смысл спорить о маркетинговой терминологии разных коммерческих организаций и производителей?

Если даже внутри этих организаций может не быть единого мнения?

Смысл - спорить. :lol:

В Тырнете же кто-то неправ!

 

...Экшн Тур, Экшн Софтшелл, Экшн Альпайн, Экшн Альпайн Лайт, Экшн Флекс, Минима трёхслойка - классифицируйте не хочу; хоть по твёрдо-мягкому принципу, хоть по слоям PCU.

А я пока так похожу, неклассифицированным.

Изменено пользователем zlobnyi_paha

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость user1991   
Гость user1991
1 час назад, akinsel сказал:

Ну и смысл спорить о маркетинговой терминологии разных коммерческих организаций и производителей?

Я спорю с человеком, который пытается мне доказать, что софтшел - это летняя безмембранная одежда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
STEPAN1983    2040

Изначальный смысл: хардшелл - это серьезная защита от ветра и влаги, традиционно так называют мембранную одежду в чистом виде. Софтшелл - компромиссный вариант для высокой активности (защита меньше, лучше дышит, ветрозащита для прохладной погоды). Софтшелл обычно ассоциируется с эластичностью ткани. Потом софтшеллом часто стали называть его ламинат с флисом, иногда добавляют мембрану. Эта мембрана зачастую не такая серьезная как у хардшелла и скорее служит для защиты от ветра, швы обычно не проклеиваются (есть редкие исключения).

Пожалуйста прекратите называть софтшелл односторонним флисом и сравнивать его с Power Stretch. Это совершенно разные материалы. Традиционный утепленный безмембранный софтшелл это ЛАМИНАТ внешней ткани и флиса. Ни один односторонний флис не даст такую ветрозащиту, как утепленный софтшелл. Только сейчас появились технологии, позволяющие сплести ткань подобную по свойствам утепленному софтшеллу как одно целое, мы с подобной сейчас работаем

  • Нравится (+1) 2
  • Спасибо (+1) 1
  • Рейтинг +1 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
akinsel    596
2 hours ago, zlobnyi_paha said:

Смысл - спорить. :lol:

В Тырнете же кто-то неправ!

Достойный повод. :)

1 hour ago, user1991 said:

Я спорю с человеком, который пытается мне доказать, что софтшел - это летняя безмембранная одежда

Для вас что-то принципиально изменится, если вы убедите или не убедите оппонента в этом мнении? )))

27 minutes ago, STEPAN1983 said:

Традиционный утепленный безмембранный софтшелл это ЛАМИНАТ внешней ткани и флиса.

Евгений, подскажите формулировку - что есть традиционный неутепленный софтшелл (мембранный/безмембранный не важно).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
STEPAN1983    2040
6 минут назад, akinsel сказал:

Евгений, подскажите формулировку - что есть традиционный неутепленный софтшелл (мембранный/безмембранный не важно).

 

Неутепленный софтшелл - это эластичная ветрозащитная ткань.

Эластичная ткань с мембраной - это хардшелл (он бывает и немного эластичный).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
akinsel    596
4 minutes ago, STEPAN1983 said:

Неутепленный софтшелл - это эластичная ветрозащитная ткань.

Эластичная ткань с мембраной - это хардшелл (он бывает и немного эластичный).

Спасибо, но не совсем ясно. (значек завтра кликну, today уже cannot).

Где та тонкая грань, когда эластичная неутепленная ветрозащитная ткань с мембраной из софтшелла превращается в хардшелл?

В степени 1. эластичности 2. влаговетрозащиты ?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
STEPAN1983    2040
12 минуты назад, akinsel сказал:

Спасибо, но не совсем ясно. (значек завтра кликну, today уже cannot).

Где та тонкая грань, когда эластичная неутепленная ветрозащитная ткань с мембраной из софтшелла превращается в хардшелл?

В степени 1. эластичности 2. влаговетрозащиты ?

 

 

Думаю что второе. Как я говорил выше, мембраны бывают "не всерьез" (ветер и легкие осадки, а не дождь) и без проклейки швов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Curious G    0

Уважаемые участники форума!

Если кто располагает информацией по поводу CFM и паропроницаемости тканей, из которых изготовлены куртки Panzer Hard, Panzer Light, Bora, Toron, Toron M 2, буду признателен и благодарен за ее разглашение. На сайте Сплава эту информацию не нашел. Но не думаю, что она составляет коммерческую тайну компании.

Также при возможности прошу сообщить нижнюю температурную границу использования этих курток. По некоторым сопоставлениям можно сделать вывод, что Торон М 2 можно использовать до -40 С. Вроде бы. По поводу других из вышеперечисленных ясности нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
STEPAN1983    2040
12 минуты назад, Curious G сказал:

Уважаемые участники форума!

Если кто располагает информацией по поводу CFM и паропроницаемости тканей, из которых изготовлены куртки Panzer Hard, Panzer Light, Bora, Toron, Toron M 2, буду признателен и благодарен за ее разглашение. На сайте Сплава эту информацию не нашел. Но не думаю, что она составляет коммерческую тайну компании.

Также при возможности прошу сообщить нижнюю температурную границу использования этих курток. По некоторым сопоставлениям можно сделать вывод, что Торон М 2 можно использовать до -40 С. Вроде бы. По поводу других из вышеперечисленных ясности нет.

Первое мы не измеряли, второе не даем для одежды принципиально (температурные диапазоны можно давать только для спальных мешков после теста в специальной лаборатории).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Curious G    0
44 минуты назад, STEPAN1983 сказал:

Первое мы не измеряли, второе не даем для одежды принципиально (температурные диапазоны можно давать только для спальных мешков после теста в специальной лаборатории).

1. Понятно, что это не дело Сплава заниматься подобными  измерениями. Но я предполагал, что при приобретении тканей их производители Сплаву такую информацию дают. Не думаю, что компания с такой репутацией покупает «котов в мешке», потом шьет из них свою продукцию и предлагает потребителю. На основании чего тогда делается вывод о ветрозащитных свойствах и "дышимости" изделий?

2. Нижний температурный режим использования упомянутых курток интересует меня исключительно с точки зрения не нанесения ущерба водоотталкивающей пропитке, но не более того. Определить, при какой температуре использовать то или иное изделие, я могу по своим ощущениям. Это будет наиболее правильным подходом, как мне кажется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Signifer    42
1 час назад, Curious G сказал:

Если кто располагает информацией по поводу CFM и паропроницаемости тканей, из которых изготовлены куртки Panzer Hard, Panzer Light, Bora, Toron, Toron M 2, буду признателен и благодарен за ее разглашение.

Паропроницаемость немембранных тканей, насколько я знаю, не измеряется, потому что она сильно выше такого показателя у мембранных (есть мембраны на 20000 попугаев паропроницаемости, слыхал и о числах больше), поэтому стандартный тест даст огромные результаты. Можно говорить лишь субъективно. К тому же в случае Panzer Light как целого изделия на субъективные ощущения будет влиять подкладка (а вот на результаты тестов вряд ли - там сетка).

1 час назад, Curious G сказал:

Также при возможности прошу сообщить нижнюю температурную границу использования этих курток.

Подобные куртки носятся поверх любой одежды (кроме мембранок и дождевиков), в том числе и поверх утепляющих слоев. При выборе размера побольше Вы сможете надеть влагоотводящее белье, потом утепляющее белье, потом утепляющий флисовый слой из High Loft, сверху еще какую-нибудь Base, а на нее надеть Panzer Light или Торон. При какой температуре это можно использовать - затрудняюсь ответить, я бы в -40 со средним ветром так не постеснялся бы выйти.

23 минуты назад, Curious G сказал:

Нижний температурный режим использования упомянутых курток интересует меня исключительно с точки зрения не нанесения ущерба водоотталкивающей пропитке, но не более того.

А холод вредит пропитке? На современных мембранных куртках она тоже есть (помимо самой мембраны), и в таких куртках ходят, например, в горы (потому что мембрана защищает от сильнейшего ветра), где местами бывает очень холодно. Холод кстати вредит мембране, она может обмерзнуть и перестать работать (влага в порах замерзает). Вроде даже может потрескаться. Но пропитка это не цельный слой, это частицы в волокнах ткани. Я сомневаюсь, что холод в обитаемой большинством населения (не нужно приводить в пример Якутию) зоне земного шара (не арктический, а обычный, до -40..-50) сильно повредит мембране.

Однако ждем заявления представителей компании

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Гость user1991   
Гость user1991
11 час назад, STEPAN1983 сказал:

Неутепленный софтшелл - это эластичная ветрозащитная ткань.

Эластичная ткань с мембраной - это хардшелл (он бывает и немного эластичный).

Я вас понял. Полартек не разбирается в софтшеле и пишет глупости о своих тканях POWER SHIELD: "Эта трехслойная тканевая система доступна с несколькими вариантами внутренней поверхности для большей гибкости дизайна. Внешняя поверхность блокирует ветер, отклоняя влагу. В отличие от других мембранных технологий, пары пота легко выходят наружу через проницаемый функциональный слой без необходимости высокого внутреннего давления. Power Shield ® - это вершина производительности soft shell".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Curious G    0
20 минут назад, Signifer сказал:

Паропроницаемость немембранных тканей, насколько я знаю, не измеряется, потому что она сильно выше такого показателя у мембранных (есть мембраны на 20000 попугаев паропроницаемости, слыхал и о числах больше), поэтому стандартный тест даст огромные результаты. Можно говорить лишь субъективно. К тому же в случае Panzer Light как целого изделия на субъективные ощущения будет влиять подкладка (а вот на результаты тестов вряд ли - там сетка).

Подобные куртки носятся поверх любой одежды (кроме мембранок и дождевиков), в том числе и поверх утепляющих слоев. При выборе размера побольше Вы сможете надеть влагоотводящее белье, потом утепляющее белье, потом утепляющий флисовый слой из High Loft, сверху еще какую-нибудь Base, а на нее надеть Panzer Light или Торон. При какой температуре это можно использовать - затрудняюсь ответить, я бы в -40 со средним ветром так не постеснялся бы выйти.

А холод вредит пропитке? На современных мембранных куртках она тоже есть (помимо самой мембраны), и в таких куртках ходят, например, в горы (потому что мембрана защищает от сильнейшего ветра), где местами бывает очень холодно. Холод кстати вредит мембране, она может обмерзнуть и перестать работать (влага в порах замерзает). Вроде даже может потрескаться. Но пропитка это не цельный слой, это частицы в волокнах ткани. Я сомневаюсь, что холод в обитаемой большинством населения (не нужно приводить в пример Якутию) зоне земного шара (не арктический, а обычный, до -40..-50) сильно повредит мембране.

Однако ждем заявления представителей компании

Спасибо. Где-то читал, что да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Curious G    0

Я эти вопросы изначально задал не из праздного любопытства, а вот почему. В конце прошлого года купил по совету супер толкового продавца в магазине Сплава на Севастопольской Panzer Hard. Сказать, что курткой доволен — ничего не сказать. Живу на даче постоянно. Гуляю и играю с собаками в этой куртке, пилю, колю и таскаю дрова, выполняю другие хозработы. Поэтому возникло понимание, что через какое-то время в Москву в ней уже не поедешь. Хотя у меня этих курток цивильных полно, но хочется пофорсить в стиле милитари. Поэтому либо покупать второго Панциря, либо Панциря, но лайт, либо первого или второго Торона. Вот я и пытаюсь определить наукообразным способом, что покупать. Первый Торон сейчас «on special». Может быть, его. Однако данных для принятия решения не хватает. Вот, ребята и вся недолга. А Сплав чего-то держит свои карты, крепко прижав их к груди. Не понятно, почему — мы же с ним по сути партнеры.

43 минуты назад, Curious G сказал:

Паропроницаемость немембранных тканей, насколько я знаю, не измеряется, потому что она сильно выше такого показателя у мембранных (есть мембраны на 20000 попугаев паропроницаемости, слыхал и о числах больше), поэтому стандартный тест даст огромные результаты.

Большое спасибо за Ваш толковый ответ. Я, честно говоря, думал, что измеряется. На основании чего тогда делается вывод о хорошей защите от продувания и о том, что то или иное изделие хорошо отводит пар.

Видимо, чтобы поставить точку в этом деле, надо запросить производителей тканей. Наши американские партнеры, думаю, ответят.

57 минут назад, Curious G сказал:

При какой температуре это можно использовать - затрудняюсь ответить, я бы в -40 со средним ветром так не постеснялся бы выйти.

Да я и не собираюсь при такой температуре по улице гулять. Тут самое то на русскую печку залезть. Торон М 2 сделан из той же ткани, как пишет Сплав, которая идет на пошив 5 слоя ВКПО. Нижняя граница его использования -40 С. Отсюда и вопрос - а не будет ли нанесен этой температурой ущерб пропитке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
olmer    42
2 часа назад, Signifer сказал:

Паропроницаемость немембранных тканей, насколько я знаю, не измеряется, потому что она сильно выше такого показателя у мембранных (есть мембраны на 20000 попугаев паропроницаемости, слыхал и о числах больше), поэтому стандартный тест даст огромные результаты. Можно говорить лишь субъективно.

не думаю, кстати, что панцер суперлайт дышит лучше хорошей мембраны. какой-нибудь корс дал бы огромные цифры, ага.

насчет торонов - второго не видел, первый только трогал в магазине, но разница в количестве эластана в составе бросилась в глаза. подумалось, что это своего рода работа над ошибками, первый торон меня чрезмерной эластичностью и смутил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Curious G    0
6 часов назад, olmer сказал:

не думаю, кстати, что панцер суперлайт дышит лучше хорошей мембраны. какой-нибудь корс дал бы огромные цифры, ага.

насчет торонов - второго не видел, первый только трогал в магазине, но разница в количестве эластана в составе бросилась в глаза. подумалось, что это своего рода работа над ошибками, первый торон меня чрезмерной эластичностью и смутил.

 

Большое спасибо. Очень интересно. Получается, что много эластана плохо? Первый Торон в отличие от второго сделан из неоднородной ткани. Может быть, еще и в этом «работа над ошибками»? И сделаны оба из разных тканей. Ткань второго, если я правильно понял, та же кордура, но с добавками спандекса: "Состав: 98% нейлон 6.6, 2% спандекс". А У первого: "91% нейлон full dull, 9% спандекс".

Кстати, сегодня утром спросил у Гугла про паропроницаемость тканей. Первым темпом выскочило вот это, если кому интересно: http://www.otkani.ru/property/phisicalproperty/5.html

 

11 час назад, STEPAN1983 сказал:

Первое мы не измеряли, второе не даем для одежды принципиально (температурные диапазоны можно давать только для спальных мешков после теста в специальной лаборатории).

А вот, что на этот счет пишут в сети на сайте "Знай товар":

"Паропроницаемость характеризуется количеством миллиграммов паров воды, проходящих через 1 см2 ткани за 1 ч (мг/1 см2/ч). Этот показатель является важной характеристикой определяющих потребительскую ценность бельевых, платьевых, блузочных, костюмных, пальтовых, подкладочных тканей".

https://znaytovar.ru/new3618.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу