Перейти к содержимому

Утеплённый безмембранный софтшелл?


Листрригон

Recommended Posts

12 минуты назад, user1991 сказал:

Тогда начните спор с компанией Сплав из-за этой куртки, например. Как смели они назвать ее софтшелом, вставить мембрану и проклеить швы?

Софтшелл бывает разный, я написал. В данном случае Райдер - трехслойный мембранный софтшелл. И да, с проклеенными швами. "Чем отличается от хардшелла?" - спросите Вы. Меньшей водостойкостью, большей дышимостью, а еще на изнанке он по-моему утеплен. У настоящего хардшелла по общепринятым понятиям утепления быть не должно - хардшелл - это голая мембрана без всяких утеплений. (ну почти "голая", с подкладкой изнутри). Давайте еще упрощу, чтобы Вы поняли:
Хардшелл - грубо говоря ВВЗ (влаговетрозащитный костюм, он же "шуршун", он же "клеенка", он же "дождевик")
Софтшелл - грубо говоря ветровка. "Горку" можно с натяжкой назвать "софтшелл".

Ссылка на комментарий
6 минут назад, bartosz сказал:

Может быть статья "Что такое SoftShell" рассудит "горячих финских парней"?

Для меня классикой софтшела навсегда останется ткань Marmot M1. Я понимаю, что многим людям непонятно, что это за зверь. Но я не виноват, что они очень плохо представляют себе, о чем затеяли спор.

1 минуту назад, Signifer сказал:

Софтшелл бывает разный, я написал. В данном случае Райдер - трехслойный мембранный софтшелл. И да, с проклеенными швами. "Чем отличается от хардшелла?" - спросите Вы. Меньшей водостойкостью, большей дышимостью, а еще на изнанке он по-моему утеплен. У настоящего хардшелла по общепринятым понятиям утепления быть не должно - хардшелл - это голая мембрана без всяких утеплений. (ну почти "голая", с подкладкой изнутри). Давайте еще упрощу, чтобы Вы поняли:
Хардшелл - грубо говоря ВВЗ (влаговетрозащитный костюм, он же "шуршун", он же "клеенка", он же "дождевик")
Софтшелл - грубо говоря ветровка. "Горку" можно с натяжкой назвать "софтшелл".

Я ваши слова уже цитировал: "софтшелл - безмембранная неутепленная куртка". И тут же вы пишите: "Райдер - трехслойный мембранный софтшелл". Вы в собственных утверждениях путаетесь, или пытаетесь выкрутиться, сообразив, что час назад несли полную чушь?

Ссылка на комментарий
46 минут назад, user1991 сказал:

Но термин "софтшелл" ввела фирма Патагония, а не ваши военные.

Так вот идите и смотрите изделия Патагонии для военных, а именно 5 слой

31 минуту назад, bartosz сказал:

Может быть статья "Что такое SoftShell" рассудит "горячих финских парней"?

Лучше про теплообмен статью, а то мне после предложения user1991 про ношение флиса летом не по себе.

21 минуту назад, user1991 сказал:

Но я не виноват, что они очень плохо представляют себе, о чем затеяли спор.

Я тоже не понимаю, зачем Вы предлагаете носить куртки с флисовым утеплением летом в жару.

 

21 минуту назад, user1991 сказал:

Я ваши слова уже цитировал: "софтшелл - безмембранная неутепленная куртка". И тут же вы пишите: "Райдер - трехслойный мембранный софтшелл". Вы в собственных утверждениях путаетесь, или пытаетесь выкрутиться, сообразив, что час назад несли полную чушь?

Софтшелл - набор функций. Софтшелл - грубо говоря плащевка. Утеплите плащевку - получите утепленную плащевку (утепленный софтшелл). Добавьте мембрану - получите утепленный мембранный софтшелл. А говоря слово "софтшелл" без добавочных прилагательных, я подразумеваю ветровку. Думаю, моя логика предельно понятна.

21 минуту назад, user1991 сказал:

Вы в собственных утверждениях путаетесь, или пытаетесь выкрутиться, сообразив, что час назад несли полную чушь?

И наконец, Вы мне что доказать-то хотите?

Вы хотите, чтобы я по собственной воле начал носить утепленные куртки в жару? Нет, я не стану этого делать, и всячески буду отговаривать делать это других людей.

Я искренне считаю, что Вы вводите людей в заблуждение своими словами про флисовое утепление летних курток, это не имеет отношения к нашему спору про концепции софтшеллов и хардшеллов.

Вы хотите, чтобы я безоговорочно принял Вашу классификацию и Ваше видение концепции софтшелла и хардшелла? Нет, я тоже этого не сделаю, но и мешать Вам не стану - Вы можете классифицировать одежду как Вам удобно.

Но Ваши попытки заставить людей носить флисовое утепление в жару я не понимаю и не принимаю, не нужно развивать эту тему, пожалуйста. 

Давайте закончим спор. Мы давно ушли от темы.

Изменено пользователем Signifer
Ссылка на комментарий
27 минут назад, Signifer сказал:

Я тоже не понимаю, зачем Вы предлагаете носить куртки с флисовым утеплением летом в жару.

Какой именно фразой я лично вам предложил " носить куртки с флисовым утеплением летом в жару"?

27 минут назад, Signifer сказал:

Софтшелл - набор функций. Софтшелл - грубо говоря плащевка. Утеплите плащевку - получите утепленную плащевку (утепленный софтшелл). Добавьте мембрану - получите утепленный мембранный софтшелл. А говоря слово "софтшелл" без добавочных прилагательных, я подразумеваю ветровку. Думаю, моя логика предельно понятна.

 

Сначала вы заявляете, что "софтшелл - безмембранная неутепленная куртка", потом заявляете, что "Райдер - трехслойный мембранный софтшелл" (при том, что он и утеплен, а его основные швы проклеены, чего, наряду с мембраной, по вашим словам, ни как не может быть у софтшела).  А теперь у вас "Софтшелл - грубо говоря плащевка", при том, что плащевка не эластична, а одним из основных свойств настоящего софтшела является его эластичность.

Да, ваша логика понятна. Вы морозите чушь, а потом пытаетесь выкрутиться.

27 минут назад, Signifer сказал:

И наконец, Вы мне что доказать-то хотите?

Что не нужно начинать спорить, не понимая темы.

3 часа назад, Signifer сказал:

софтшелл - крепкая ветровка с защитой от пролитого чая. Швы там никогда не проклеиваются.

Еще одна шикарная цитата, которую следует сохранить вам на память :D

Ссылка на комментарий
37 минут назад, user1991 сказал:

Что не нужно начинать спорить, не понимая темы.

А вам не нужно советовать, цитирую, "флисовую полоску в плечах" в летних куртках

Ссылка на комментарий
8 минут назад, Signifer сказал:

А вам не нужно советовать, цитирую, "флисовую полоску в плечах" в летних куртках

Где я советовал флисовую полоску в летних куртках? Я советовал флисовую полоску в классический софтшел, типа этого. А он (цитирую из описания товара) "обладает всеми преимуществами мембранных SoftShell-ов, то есть хорошо «дышит», обладает эластичным, прочным, не шуршащим наружным слоем и мягким, согревающим внутренним". То есть, я советовал флисовую полоску в куртки, которые должны, помимо всего прочего, согревать. Далее в описании куртки сказано "Высокий воротник-стойка, подбитый полартеком, мягко согревает шею. Все для удобства и комфорта". Я предложил для большего удобства и комфорта добавить на плечи флисовую полосу.

Но, не понимая, что такое софтшел, вы затеяли спор, постоянно опровергая собственные слова, подменяя понятия, и путаясь в терминологии.

Вот еще куртка из этой серии. Цитата из описания: "Эластичная прочная и износостойкая ткань не ограничивает свободы движений, а флисовая изнанка сохраняет тепло при минусовых температурах".

Где там про летнюю жару сказано?

Ссылка на комментарий
13 минуты назад, bartosz сказал:

"...большею частью бывает, что споришь горячо только оттого, что никак не можешь понять, что именно хочет доказать противник." (с)

Может быть. 

 

39 минут назад, user1991 сказал:

Сначала вы заявляете, что "софтшелл - безмембранная неутепленная куртка"

Да

 

39 минут назад, user1991 сказал:

потом заявляете, что "Райдер - трехслойный мембранный софтшелл"

Да, потому что "софтшелл" плюс "мембранный" плюс "утепленный" равно "утепленный мембранный софтшелл". Я не понимаю, с чем Вы спорите, с моим словообразованием?

 

40 минут назад, user1991 сказал:

А теперь у вас "Софтшелл - грубо говоря плащевка", при том, что плащевка не эластична, а одним из основных свойств настоящего софтшела является его эластичность.

А вот тут подловили, согласен, про эластичность я забыл,признаю. Вы ни хотите даже поразмыслить ни над одним пунктом моих суждений, априорно считая свою точку зрения единственно верной. Я Вашу точку зрения услышал, по поводу софтшеллов я не собираюсь с Вами спорить. Вы мою точку зрения не хотите слышать и требуете от софтшеллов невозможного, путая их функции с хардшеллами (я про водостойкость).

 

42 минуты назад, user1991 сказал:

Вы морозите чушь, а потом пытаетесь выкрутиться.

А Вы ищете любую зацепку, лишь бы никто не посмел поколебать Вашу точку зрения.

 

43 минуты назад, user1991 сказал:

Что не нужно начинать спорить, не понимая темы.

Не нужно предлагать нелепый флисовый поясок в плечах на летних куртках, мы с Вами равнозначно не правы.

 

44 минуты назад, user1991 сказал:

Еще одна шикарная цитата, которую следует сохранить вам на память :D

Вы можете иронизировать сколько хотите. Вы не хотите даже прислушаться к точке зрения оппонента, а просто пытаетесь прицепиться к любому слову. Я подтверждаю свою неправоту, да, я забыл про эластичность. И я свое видение софтшелла для себя немного изменил, благодаря Вам. Но от своих слов я не откажусь.

Софтшелл - тонкая эластичная ветрозащитная одежда без функции влагозащиты (или со слабовыраженной функции). Отсюда и непроклеенные швы и небрызгозащитные молнии. В моем понимании изначально он немембранный.

Добавляем утепление - получаем утепленный софтшелл.

Добавляем мембрану - получаем утепленный мембранный софтшелл. Вот тут швы имеет смысл проклеивать.

Хардшелл - средней толщины влаговетрозащитная одежда с ярко выраженной функцией влагозащиты. Может быть как мембранной, так и просто с полеуритановым покрытием. Проклеенные швы и брызгозащитные молнии - характерная черта таких изделий. Лично я не видел утепленных хардшеллов, хотя такие наверняка есть.

Теперь по поводу моего незнания. Допустим, я не знаю ничего. Возьмем L5 из комплекта PCU, наш военный L5 из комплекта ВКБО и прочие. Вы меня пытаетесь убедить, что это не софтшеллы? А что это тогда? Или пытаетесь убедить что этих образцов не существует? Да, я может вообще не понимаю, но Вы помогите тогда - что такое L5 из комплекта PCU?

16 часов назад, user1991 сказал:

Если бы вы были ближе к моделированию одежды, наверняка понимали бы, что защита плечевого пояса флисом не делает одежду более жаркой, а только изолирует плече от контакта с верхним слоем. Работает это примерно так, как, если бы в куртку вставили подплечники. Исчезает прямой контакт плеча с курткой. И вам уже без разницы, горячая она, или ледяная. Именно в плечевом поясе куртка прижимается к телу всем весом и весом того, что лежит в карманах (плюс лямки рюкзака или что-то в этом духе). Оторвать ее от плеча полезно даже летом.

Вот где Вы предложили мне летом носить эту флисовую полоску, последнее предложение. Может, я придал этому слишком большое значение, тогда, извиняюсь, что не так понял.

Ссылка на комментарий
32 минуты назад, Signifer сказал:

Да, потому что "софтшелл" плюс "мембранный" плюс "утепленный" равно "утепленный мембранный софтшелл". Я не понимаю, с чем Вы спорите, с моим словообразованием?

Я спорю с вашими утверждениями что "софтшелл - прочная и легкая ветровка, которая иногда может сдержать пару капель" и "Вы ничего не знаете о появлении этого класса ткани и одежды... По факту софтшелл - крепкая ветровка с защитой от пролитого чая. Швы там никогда не проклеиваются".

32 минуты назад, Signifer сказал:

Вы мою точку зрения не хотите слышать и требуете от софтшеллов невозможного, путая их функции с хардшеллами (я про водостойкость).

На софтшеле применяются такие же мембраны, как на хардшеле. При этом, на хардшел могут поставить и менее качественные мембраны, а основная масса вообще без мембран. Истинный хардшел - это брезентовая куртка утепленная каким-то пухом или синтепоном. Водостойкость многих хардшелов плачевна.

32 минуты назад, Signifer сказал:

А Вы ищете любую зацепку, лишь бы никто не посмел поколебать Вашу точку зрения.

Я просто пытаюсь показать вам вашу непоследовательность, чтобы вы могли осознать ошибку в своих рассуждениях.

32 минуты назад, Signifer сказал:

Не нужно предлагать нелепый флисовый поясок в плечах на летних куртках, мы с Вами равнозначно не правы.

Это не летняя куртка. Компания Сплав вставляет в нее флисовый участок в воротник для дополнительного согрева. Почему бы не вставить его и в плечевой пояс?

32 минуты назад, Signifer сказал:

Софтшелл - тонкая эластичная ветрозащитная одежда без функции влагозащиты (или со слабовыраженной функции). Отсюда и непроклеенные швы и небрызгозащитные молнии. В моем понимании изначально он немембранный.

Я не видел невлагостойких молний в настоящем софтшеле. Ткань этой куртки держит 10-ти метровый слой воды. Вот вам и отсутствие влагозащиты!

32 минуты назад, Signifer сказал:

Теперь по поводу моего незнания. Допустим, я не знаю ничего. Возьмем L5 из комплекта PCU, наш военный L5 из комплекта ВКБО и прочие. Вы меня пытаетесь убедить, что это не софтшеллы? А что это тогда? Или пытаетесь убедить что этих образцов не существует? Да, я может вообще не понимаю, но Вы помогите тогда - что такое L5 из комплекта PCU?

Армейскую эпопею я прошел еще во времена Советского Союза и не знаю, что сейчас имеется в обмундировании российской армии. Возможно кто-то по незнанию считает это софтшелом. Возможно разработчики этого обмундирования хотят, чтобы военнослужащие думали, что это софтшел. Возможно обмундирование в чем-то близко софтшелу и, условно, может им называться. А может это реальный софтшел, держащий 10 метров воды, абсолютно непроницаемый для ветра до скорости 50 км/ч, эластичный и согревающий - пока не имею ни малейшего представления. Если вы хотите узнать мое мнение, можете дать ссылки на эти вещи. Но, боюсь, не смогу однозначно сказать, что это, не проведя тесты на продуваемость, паропроницаемость и т. д. По картинкам тесты не провести. Тут вынужден буду доверять мнению других. И не факт, что оно будет верным. Но какое-то мнение сформировать смогу. И тогда можно будет поговорить о том, что вы знаете лучше меня ;) так как, наверное, имели опыт эксплуатации этих вещей.

Изменено пользователем user1991
Ссылка на комментарий
1 минуту назад, akinsel сказал:

Signifer

Брезент - это софтшел, я правильно вас понял?

user1991

Брезент - это хардшел, идеологически верно вас цитирую?

Брезент - это брезент. Куртка из брезента с некой утепляющей набивкой и подкладочной тканью - это один из вариантов хардшела.

Ссылка на комментарий
1 hour ago, bartosz said:

"...большею частью бывает, что споришь горячо только оттого, что никак не можешь понять, что именно хочет доказать противник." (с)

Портос: — Дерусь… просто потому, что я дерусь!
Д’Артаньян: — Мы поспорили по поводу одежды.
Атос: — Ага…

Ссылка на комментарий
  • Пользователь
2 минуты назад, akinsel сказал:

Signifer

Брезент - это софтшел, я правильно вас понял?

user1991

Брезент - это хардшел, идеологически верно вас цитирую?

прям улыбает человек)))

Ссылка на комментарий
19 минут назад, user1991 сказал:

Я не видел невлагостойких молний в настоящем софтшеле.

А я видел, в гражданских копиях 5 слоя, например у хеликона

19 минут назад, user1991 сказал:

На софтшеле применяются такие же мембраны, как на хардшеле. При этом, на хардшел могут поставить и менее качественные мембраны, а основная масса вообще без мембран. Истинный хардшел - это брезентовая куртка утепленная каким-то пухом или синтепоном. Водостойкость многих хардшелов плачевна.

Вот Ваша ошибка с моей точки зрения. Вы воспринимаете софтшелл и хардшелл ровно наоборот. Вот для примера https://extremeguide.ru/bez-rubriki/vyibiraem-zashhitnuyu-kurtku-softshell-vs-hardshell/

8 минут назад, akinsel сказал:

Брезент - это софтшел, я правильно вас понял?

Я привел это оппоненту в отчаянии максимально упростить концепцию для него. Ну с очень большой натяжкой брезент выполняет функции , возложенные на софтшелл, разве что не тянется и долго сохнет.

5 минут назад, user1991 сказал:

Куртка из брезента с некой утепляющей набивкой и подкладочной тканью - это один из вариантов хардшела.

То есть, грубо говоря, "Горка" на флисе - это, по Вашему, хардшелл?

19 минут назад, user1991 сказал:

Возможно кто-то по незнанию считает это софтшелом.

Чтобы Вы понимали - это не вы изобрели, этот комплект - копия американского PCU

Изменено пользователем Signifer
Ссылка на комментарий
4 minutes ago, fedrucho said:

прям улыбает человек)))

От улыбки станет день светлей, дон fedrucho :)

5 minutes ago, user1991 said:

Куртка из брезента с некой утепляющей набивкой и подкладочной тканью - это один из вариантов хардшела.

 

4 minutes ago, Signifer said:

Ну с очень большой натяжкой брезент выполняет функции , возложенные на софтшелл

Понятно.

Осталось выяснить кто хочет стать бароном, а кто маршалом.

Но это наверное уже без меня :)

 

Ссылка на комментарий
20 минут назад, user1991 сказал:

Но, боюсь, не смогу однозначно сказать, что это, не проведя тесты на продуваемость, паропроницаемость и т. д.

Военная приемка за Вас все провела. Эти вещи приняты на снабжение армии РФ и удовлетворяют поставленным требованиям. Требования обычно не разглашают, но возможно по теме ВКБО нароете что-нибудь.

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Signifer сказал:

А я видел, и первый из них - их прародитель, L5 из комплекта PCU. Он держит дождик недолго.

Я не знаю, что такое L5, и чего он прородитель. Софтшел появился лет 30 назад. И я не думаю, что мембрана Gore-Tex, изобретенная в 1969 году, порождена L5 (чем бы это L5 ни было).

Ссылка на комментарий
Только что, user1991 сказал:

Я не знаю, что такое L5, и чего он прородитель. Софтшел появился лет 30 назад. И я не думаю, что мембрана Gore-Tex, изобретенная в 1969 году, порождена L5 (чем бы это L5 ни было).

Ну так зачем спорите?. Софтшелл появился позже мембранных курток (хардшеллов).

1 минуту назад, akinsel сказал:

Осталось выяснить кто хочет стать бароном, а кто маршалом.

Я уже не спорю с ним, но он все больше меня удивляет. Вы могли бы разрешить спор, скинув наконец нормальных статеек, чтобы человек почитал, понял что есть что.

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, Signifer сказал:

Ну так зачем спорите?. Софтшелл появился позже мембранных курток (хардшеллов).

Естественно, позже. С этим я и не спорю. Только мембранный хардшел - это развитие безмембранных хардшелов, которые разработали неандертальцы, лет 300 тысяч назад. При чем тут L5 - не имею понятия.

Ссылка на комментарий
8 минут назад, akinsel сказал:

Понятно.

Я уже вижу Вашу ухмылку. Нет, я не считаю Горку настоящим софтшеллом, для меня софтшелл это все-таки L5 от PCU.

5 минут назад, user1991 сказал:

При чем тут L5 - не имею понятия.

L5 это концепция. Это тонкая, плотная, легкая, дышащая, пакуемая (!), эластичная, прочная куртка, которая обеспечивает защиту от ветра и легких (!) осадков. Мембраны там нет, потому что она однослойная для пакуемости. Вот что такое L5. Да, многие требования противоречивы, там уж по желанию заказчика выбираются главные.

Ссылка на комментарий

Почитал про L5 PCU. Комплект PCU появился примерно в 2002 году, то есть, уже после появления софтшел и был не прородителем, а ребенком нагулянным на стороне :)

L5 PCU из этого комплекта не содержит мембраны и, по факту, является обычной ветровкой с гидрофобной пропиткой. Ткань, видимо, что-то типа такой, как тут. Сплав не считает эти брюки софтшелом. А вот Рамбл-2 с утеплением и мембраной названы именно софтшелом.

В комплект PCU входит и явное термобелье. Подозреваю, что для некоторых "специалистов", все 7 предметов из комплекта PCU - софтшел :D

Ссылка на комментарий
1 минуту назад, STEPAN1983 сказал:

L5 не пакуемая, вы путаете с L4

Ну вполне пакуемая, по сравнению с L6. Не в карман конечно, но достаточно компактно. Разведос смог сплавовский "Торон" (который 1 версии) сложить очень компактно.

1 минуту назад, user1991 сказал:

является обычной ветровкой с гидрофобной пропиткой

Вот это и есть классический софтшелл, только там не просто гидрофобная пропитка, а особая обработка ткани. Честно, я не верю, что она сильно добавляет влагозащиты, но раз сделали так сделали.

3 минуты назад, user1991 сказал:

А вот Рамбл-2 с утеплением и мембраной названы именно софтшелом.

Описание изделий пишут маркетологи, не знаю, есть ли у Компании единый стандарт. Надо бы ввести, чтобы не было больше таких споров на форуме.

Ссылка на комментарий

 

3 минуты назад, Signifer сказал:

Ну вполне пакуемая, по сравнению с L6. Не в карман конечно, но достаточно компактно. Разведос смог сплавовский "Торон" (который 1 версии) сложить очень компактно.

В фильме "Операция Ы" Шурик сторожил склад, одевшись в овчинный тулуп... Этот тулуп тоже можно упаковать... в сундук :D

Ну, ничего, постепенно начнете ориентироваться в терминологии ;)

5 минут назад, Signifer сказал:

Описание изделий пишут маркетологи, не знаю, есть ли у Компании единый стандарт. Надо бы ввести, чтобы не было больше таких споров на форуме.

Посмотрите сайт одного из законодателей стандарта.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
×
×
  • Создать...