гоплит

Питание, сублиматы, концентраты блюд, фруктопалки и прочая еда для похода

Recommended Posts

amnamn    152

Я уже несколько раз сказал что не призываю к отказу от мяса или белков. Просто считаю что в силу ряда особенностей мясо как таковое не идеальный источник белков если речь идет о легком мобильном предмете. Кроме того речь идет про оптимальный минимальный рацион. Естественно чем он разнообразнее тем лучше. Нелепо противополставлять это. Суть в том что продуктов типа крупы и жира хватит на более длительный срок чем мясных того же веса. При этом питание будет приемлемым по физиологическим свойствам. Английский знаю.

Взять тот же сыр. Так по существу это смесь белков и жира. Чем он тверже тем меньше воды. Есть разновидности которые и в теплом климате не портятся. В той же Абхазии всегда покупали сыр с собой в поход. Есть там и такое блюдо как мамалыга - из кукурузы каша. Хачапури опять же. Сочетания продуктов очень здоровые и сытные. Другой пример: взяли по нлупости в Астрахань 35 банок тушенки. Не знали куда девать. Полно рыбы. Даже и рыбу с разбором ели: сначала осетровые а потом сом потом щука и т.д. надо и природные источники пищи задействовать для получения белка того же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
prirodohod    119

Сыр в общем может быть временной заменой мясу, это да. Его основной белок, казеин, достаточно сбалансирован, чтобы поддержать организм. Но только тогда надо быть уверенным, что сыр настоящий, а не сделан из не пойми чего и что этот белок в нём действительно есть (а не наполнитель какой-нибудь). В приведённой в пример Абхазии местный домашний сыр конечно натуральный и им можно пользоваться в этих целях. Кстати, обратите внимание, в классическом абхазском исполнении мамалыга (а правильнее - абыста, т.к. это её название у абхазов, а мамалыга - молдавское) подаётся с обильной подливой из бобовых и с сыром вприкуску. А в бобовых белка огромное количество. Пробовал такое в горных районах Абхазии, очень сытно и хорошо поддерживает. Именно поэтому в моём варианте в обеденный рацион включена чечевица. Вообще же, если говорить об идеальном источнике белка, то это либо смесь аминокислот, либо сывороточный протеин. Но это уже спортивное питание и явно лежит за пределами разговора о рационах, напоминающих нормальную пищу. Там же лежит и сыр, так как он точно не относится к сублиматам и концентратам, о которых тут идёт речь (хотя вполне имеет право на существование в походном рационе).

Что касается добычи еды на месте, то не всегда это подходит. У меня, например, нет в экспедиции ни времени, ни желания возиться с живой рыбой. Мне там нужно работать. Я в той же Астраханской, приведённой Вами в пример, зачастую даже спал прямо в лодке, не ставя лагерь. Поэтому еда уже нужна полуготовая. Естественно, если отправляться на месяц и более в глубокую автономку, то уже не возьмёшь с собой достаточно ни сублиматов, ни консервов. Но на неделю или чуть больше - вполне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152

Про растительные белки отдельный разговор. Известно, например, что во времена древнего рима в пищу употребляли люпин тоже бобовое растение. Но потом заметили что это не очень полезно для здоровья. Оказалось что в нем вместо аминокислоты пролина содержится анадогичная аминокислота не с 5-ти членным циклом, а с 4-х. Азетидин2карбоновая кислота, которая является антиметаболитом пролина и токсична для человека. Поэтому люпин не едят. Аминокислотный состав растительных белков может быть не очень сбалансирован. Поэтому и едят кукурузу с фасолью как в той же Абхазии. Там все на а- называется: амилиция, анаша (это свежие огурцы) и т.д. ясно также что и тот сыр, который доступен в Абхазии ни в какое сравнение не идет с продающимся у нас сырным продуктом. Что поделаешь такова наша участь. Понятно что в лодке готовить рыбу довольно неудобно, хотя с другой стороны если варить на газу рыбный суп то и не особо сложно. Важно иметь лук, картошку и прочие ингридиенты заранее. В той же Абхазии есть в горах в реках мелкая пятнистая форель. Она исключительно хорошо подходит для такого супа. Причем варится он быстро - дольше картошка разваривается чем эта рыба. В принципе отварить рыбу можно и без картошки - если надо просто утолить голод. Достаточно соли и воды. Это уж как обстоятельства позволяют. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
27.02.2018 в 6:58 PM, amnamn сказал:

Я вот хочу поделиться своими соображениями о еде. Сейчас в основном о низкотемпературных условиях потребления. Уже много лет не беру с собой мяса ни в каком виде. Не вижу смысла в этом. Только сухие крупы, лапша, сушеные овощи и грибы. 

Мясо - не единственный источник белка. Белки можно добыть из других продуктов. Я тоже иногда ходил в походы без мяса совсем - брал орехи, твердые сыры и сублитворог.

Однако, с мясом или без - суточная норма потребления белков в покое не должна быть ниже 1 г/кг*сут (то, что прописано в нормах АМН СССР и РАМН). Если эти нормативы не соблюдаются - такая раскладка вредна.

Организму все равно, откуда ему поступят необходимые белки и аминокислоты - хоть из мяса, хоть из сыра, хоть вообще из льняной муки. Главное, чтобы это покрывало суточные потребности - иначе в утиль пойдут собственные мышцы.

27.02.2018 в 6:58 PM, amnamn сказал:

При низких температурах пригодна к употреблению только жидкая пища. Никакие каши и макароны нормально поесть не получится. Все замерзает и становится отвратительным. 

У меня почему-то получается нормально есть на морозе НЕжидкую пищу. Она не успевает застыть - съедаю раньше

Польза же мяса, особенно сушеного весьма сомнительна в походах. 

Откройте учебник физиологии и прочитайте, для чего нужны белки организму и почему необходимо их ежедневное поступление. Или перечитайте тему сначала - там все разжевано. Мясо - не единственный источник белка, но один из самых простых и привычных

 Ну а чай - это основа основ! Чем его больше тем лучше. Конечно я подразумеваю зеленый крупнолистовой чай. 

Не всем и не всегда хорош. Я его люблю, но понимаю и минусы (например, выраженный диуретический эффект).





 

10 часов назад, prirodohod сказал:

Сыр в общем может быть временной заменой мясу, это да.

Испытано на личном опыте.
Кроме того, в условиях высокогорий мясо усваивается плохо, поэтому, например, великий Месснер при восхождениях на 8-тысячники использовал пармезан

17 часов назад, amnamn сказал:

о продуктов типа крупы и жира хватит на более длительный срок чем мясных того же веса. При этом питание будет приемлемым по физиологическим свойствам.

Неграмотно сравнивать столь разные по составу и функциям продукты, как крупы и мясо. Питание одними крупами не даст организму нужное количество белков и аминокислот, равно как и питание одним мясом не даст организму нужных углеводов и витаминов. Все должно быть в комплексе, и соответствовать нормативам суточного потребления (см. выше)

27.02.2018 в 8:02 PM, amnamn сказал:

Именно для компенсации потери воды (есть даже термин такой - арктическая или полярная жажда - когда страшный сушняк в снежной пустыне и невозможно его победить принимая снег) надо пить горячий чай. А иначе будет дегидрация

Причина полярной жажды - отсутствие поступления в организм минеральных солей с талой водой из снега (которая по сути дистиллят). Чай эти минеральные соли не компенсирует, только правильно подобранная пища

27.02.2018 в 8:02 PM, amnamn сказал:

Животные белки конечно хороши. Но как строительный материал. В период роста организма. К

Строительный материал необходим постоянно даже взрослому организму. Для регенерации тканей, синтеза ферментов (без которых организм не работает), некоторых гормонов и много чего еще (откройте учебник физиологии, наконец). И эта суточная потребность в белках отражена в нормативах АМН СССР и РАМН.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152

Вся эта дискуссия напоминает уменьшенный вариант нашего общества. Спор ведется с выдуманными проблемами. Собеседнику приписывается что то и потом "блистательно" опровергается. Да еще и с хамскими вывертами порой с сознанием собственного превосходства и т.д. Как говорил один известный человек: надо любить искусство в себе а не себя в искусстве. Например: я утверждаю что в качестве источников белка пригодно не только мясо и не столько оно как другие продукты более легкие и компактные, потребление которых не обостряет чувство голода. Мне начинают возражать исходя из того что я рекомендую исключить белки из питания. Бред? Но таков уровень дискуссии. Говорю что жидкая пища дольше сохраняется горячей на морозе мне возражают что можно при особой сноровке успеть съесть и твердую. Если ведется речь о полярной жажде то почему то на первое место выходит солевой состав. Хотя и у воды и у снега он один. Но жидкой водой эту жажду можно утолить, а снегом - нет. При этом невероятная безаппеляционность заявлений. С логикой у нас туговато, коллеги. Суть дискусси не переспорить кого то если приличные люди общаются не нахамить, послав читать учебники и т.п. у нормальных уважающих себя и других людей общение сводится к обмену мнениями в уважительной и по возможности легкой и ироничной форме а не к тупой попытке любой ценой переспорить. Мне собственно все равно кто что думает относительно моих соображений по составу питания. Все равно кто что там тащит с собой и ест. Я хотел именно поделится своими наблюдениями. А они таковы: вот уже более 12 лет я мясо не беру в походы. И заметил что это благотворно сказывается на качестве моей жизни там. Причем я совсем не веган и не повернутый на всяких системах питания. В обычной жизни ем все но правда последние несколько месяцев мясо не ем, вместо этого ем рыбу и морских гадов. Но это никак не связано с какой то идеологией. А ответы в стиле "ты не прав" без нормальной аргументации характеризуют уровень ведения полемики. Низкий достаточно. Не умеем мы слушать, а главное слышать собеседника. И уважать не только свое мнение и не только себя. Нет никакой истины в последней инстанции ни у кого. Это надо осознавать. Мы имеем только осколки совершенного знания. В ходе дискуссии надо пытаться выстроить из них пазл. А не пытаться свой осколок противопоставить всем другим. Короче: будьте добрее и мудрее ,коллеги. Чувство собственной важности ничего не стоит. Если какое то высказывание вызывает у вас несогласие надо стараться опровергать его корректно используя аргументы весомые и логичные. Не спорить с самостоятельно приписываемыми собеседнику утверждениями, приводить конкретные данные или выводы, основанные на логичных размышлениях. Иначе все превращается в базар и процедуру измерения пиписек.

  • Нравится (+1) 1
  • Рейтинг +1 4
  • Рейтинг -1 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
2 часа назад, amnamn сказал:

 Если ведется речь о полярной жажде то почему то на первое место выходит солевой состав. Хотя и у воды и у снега он один. Но жидкой водой эту жажду можно утолить, а снегом - нет. 

Ничего подобного!

Снег и талая вода из него - по сути дистиллят. Утолить им жажду невозможно, так как нет минеральных солей (более того, такая вода еще и имеющиеся растворимые соли "вымывает" из организма).
Вода из реки и речного льда содержит минеральные соли, потому ей утолить жажду можно.
Если в талую воду из снега добавить концентрат солей, то и она будет утолять жажду. Неспроста в полярных экспедициях и у альпинистов была распространена практика подсаливания талой воды небольшим количеством морской соли или регидрона. 

Причиной полярной жажды 99.9% физиологической литературы называют именно недостаток растворимых солей. Что вообще-то очевидно, если помнить механизм водно-солевого обмена организма.

Так что, я Вам порекомендую (хоть Вы меня за это и поносили) обратиться к учебникам физиологии. Не надо спорить, не имея аргументов (или приводя их из всяких "википедий") - это как минимум неконструктивно.
В грамотной дискуссии свою позицию принято подтверждать не "я так хочу", "мне так нравится", "друг пользуется и все хорошо" (у вас пока аргументация на этом уровне) - а обосновывая свои слова с научной точки зрения. 

Изменено пользователем И С К А Т Е Л Ь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152
28 минут назад, И С К А Т Е Л Ь сказал:

Снег и талая вода из него - по сути дистиллят. Утолить им жажду невозможно, так как нет минеральных солей (более того, такая вода еще и имеющиеся растворимые соли "вымывает" из организма).
Вода из реки и речного льда содержит минеральные соли, потому ей утолить жажду можно.
Если в талую воду из снега добавить концентрат солей, то и она будет утолять жажду. Неспроста в полярных экспедициях и у альпинистов была распространена практика подсаливания талой воды небольшим количеством морской соли или регидрона. 

Давайте обратимся к авторитетным источникам. Скажем Ф. Нансен. Вот например: Малоизвестным до сих пор остается тот факт в биографии Нансена, что он является автором уникального инженерного теплового технического устройства. Что смогло заставить крупного ученого, удачливого и бесстрашного путешественника, кто стирал с карты нашей планеты наиболее труднодоступные "белые пятна", крупного общественного деятеля и талантливого писателя, заняться конструированием... печки? В книге Фритьофа Нансена "Фрам" в полярном море" можно найти ответ на этот вопрос: "Большинство странствовавших на санях в полярных странах сетовали на "арктическую жажду", что считается почти неотвратимым злом при продолжительных переездах по заснеженным пустыням. "Арктическая жажда" усиливается, если пробовать есть снег... То, что ничуть не страдали мы от жажды, бывшей одной из огромных мучений в многочисленных санных путешествиях, нужно в значительной степени отнести за счет замечательной нашей походной кухне. Тратя минимальное количество своего горючего, мы могли топить льды и кипятить столько воды, что nили по утрам ее в волю"

Какие тут соли? Прямо сказано что снег и лед не утоляли ту жажду, а жидкая вода утоляла. Мне кажется, что несмотря на серьезное знакомство с учебниками различными, допускается ошибка: дело не в том, что дистиллятом утоляли жажду и вымывали соли, поэтому испытывали жажду. Дело в другом : альпинисты, работники горячих цехов и т.д. потому добавляют соль в питье, что при интенсивной физической работе много соли выводится с потом. И это чревато нарушением баланса нария. Поэтому и стараются его скомпенсировать приемом соли. Жажда тут ни при чем.

Вот статья закона (кзот) 152:

Администрация предприятия, организации обязана бесплатно снабжать работников

горячих цехов газированной соленой водой.

     Цеха и производственные участки, в которых организуется снабжение газированной

соленой водой, устанавливаются органами санитарно-эпидемиологического надзора

по согласованию с администрацией (в ред. Закона Российской Федерации от 25

сентября 1992 г. N 3543-1 - Ведомости Съезда народных депутатов Российской

Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1992, N 41, ст. 2254).

 

Комментарий:

 

§1. Работники горячих цехов и производственных участков от высокой температуры

потеют, а с потом из организма выходит вода и соль. И, чтобы организм работника

не обезвоживался и не обессоливался, его надо пополнять соленой водой своевременно.

Поэтому во время работы в горячих цехах, производственных участках работник

должен иметь возможность чаще пить соленую воду, а чтобы такую неприятную

воду можно было пить, она должна быть газированной.

     §2. Органы санитарно-эпидемиологического надзора изучают температурные

условия горячих цехов, производственных участков и определяют по согласованию

с администрацией, где надо организовать снабжение работников газированной

соленой водой. Такое снабжение производится за счет работодателя.

 

Более подробно про питьевой режим можно почитать в специальной литературе, например

 

Там же мы находим подтверждение полезности зеленого чая: Особую ценность для утоления жажды представляет чай, увеличивающий слюноотделение, устраняющий сухость во рту и медленнее всасывающийся в тонком кишечнике.

Согласен с Вами, что спорить без аргументов - глупо. Поэтому с нетерпением ожидаю аргумента, подтверждающего, что прием воды, содержащей мало солей или не содержащей их вообще - причина арктической жажды. Что нельзя жажду утолить дистиллированной водой. Потом, если такие аргументы обнаружатся можно будет "конструктивно" дальше обсуждать. В том числе с научной точки зрения. И еще. Если оппоненту демонстрируется невысокий уровень его аргументации, включающей хамство как аргумент ( отсылка к учебникам), то это не поношение, как тут было сказано, а просто зеркало - на зеркало обижаться неразумно, пословица даже есть соответствующая.  Всем мир.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Sage    800
8 минут назад, fedrucho сказал:

а не солонинку ли запивал г-н Нансен в своей экспедиции!??

Вероятно.

От себя, не вам лично, и скорее в виде вопроса:

Лично у меня особых сомнений что к чему не имеется, но всё же.....Есть опыт, а это жизненный тест, учитывающий большое количество переменных. Так вот, питьё дистиллята до одури (пить очень хочется), до переполненного пуза, искомого удовлетворения не приносит. Паршивое чувство жажды притупляется, но не проходит. Вариантов у меня 2 на выбор: пересаливать еду и противно есть, или подсаливать воду, и противно пить. Есть правда третий вариант - делать нечто типа изотоника, но это при постоянном мучении делать неохота :(.

Делать чай, вообще для меня не вариант - газа уйдёт прорва + ощутимое время. Щепочницей кипятить чай - уйдёт прорва времени (и на.....й такой поход и подход). В сухом остатке я имею только вопрос - что делать? Можно конечно старину Чернышевского почитать, он вроде думал что знает, но есть сомнения.

Водяные вводные :) :

Дистиллят, тяжёлая пешка, газа в обрез, дров фактически нет, тайминг всего лимитирован. Продолжать хлестать дистиллят или есть какие средства? Я разумею регидрон и самопальные составы типа изотоника в виде разных солей сдобренных шипучкой в таблетках типа витаминок (апельсиновый фреш, Перрье, Пауэрэйд не предлагать, ибо не Подмосковье).

Благодарен за внимание к прочитанному, и буду благодарен за дельный совет.

  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152

Тут дело непростое.

34 минуты назад, fedrucho сказал:

а не солонинку ли запивал г-н Нансен в своей экспедиции!??

Возможно что и солонину. Но речь то о другом - он не заедал снегом, а запивал ЖИДКОЙ водой. В этом корень всего. Ясно соли нужны. Вон, Лыковы как мучились без соли. Соль нужна и никогда я этого не отрицал.

12 минуты назад, Sage сказал:

Водяные вводные :) :

Дистиллят, тяжёлая пешка, газа в обрез, дров фактически нет, тайминг всего лимитирован.

Тут надо разобраться - откуда взялся дистиллят? А по поводу потребления воды есть медицинские нормы. Вот, например что рекомендуют:

В питьевом режиме спортсменов предусматривают утоление жажды только после окончания спортивных упражнений и небольшого отдыха после них. В процессе выполнения физических упражнений спортсмены не должны пить, устраняя чувство жажды и сухости во рту прополаскиванием водой рта и глотки.

В военно-полевых условиях требуется для покрытия физиологической потребности в воде на каждого человека 1,5 л, а в жаркое время — 3 л в сутки, помимо воды, поступающей с пищей. При действиях войск, а также при их передвижении устанавливается питьевой режим, исключающий беспорядочное питье. В условиях жаркого климата при больших потерях воды в результате потоотделения возникает необходимость строгого регламентирования выдачи питьевой воды, при этом суточная потребность воды на марше может доходить до 5 л. На марше должен соблюдаться следующий питьевой режим: жажда полностью утоляется перед выступлением в поход, на первом и втором малых привалах необходимо воздержаться от питья, на третьем и четвертом малых привалах употребляется 1—2 стакана воды, на большом привале жажда утоляется полностью и фляги заново наполняются. Во второй половине дня эта схема питьевого режима повторяется.

 

То есть надо исключить беспорядочное питье дистиллята ;)

Вообще, оптимальное употребление газа - это как раз приготовление кипятка. А уж куда его потом пустить - на заваривание пищи или чая - дело другое. Всякие регидроны хороши при большой потери влаги.  Скажем, диарея. Или избыточное потоотделение. Тогда нужно, конечно. Как то раз я попал в больницу с подозрением на сальмонеллез. В отделение к поносникам. Так там 3-х литровые банки с раствором регидрона стояли и все страдальцы из них пили. А в туалетах сидений на толчках не было. Что бы поносники не обпоносили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Sage    800
27 минут назад, amnamn сказал:

То есть надо исключить беспорядочное питье дистиллята ;)

Вообще, оптимальное употребление газа - это как раз приготовление кипятка. А уж куда его потом пустить - на заваривание пищи или чая - дело другое. Всякие регидроны хороши при большой потери влаги.  Скажем, диарея. Или избыточное потоотделение. Тогда нужно, конечно. Как то раз я попал в больницу с подозрением на сальмонеллез. В отделение к поносникам. Так там 3-х литровые банки с раствором регидрона стояли и все страдальцы из них пили. А в туалетах сидений на толчках не было. Что бы поносники не обпоносили.

Что с джетбойлами делать это мне понятно)). Всё сводится к следующему - чтобы накипятить себе столько чая, сколько мы пьём обычно, это надо нести в 3 раза больше баллонов. Плюс время на кипячение (фильтр чуть дольше), а потом долгое остужение до температуры пригодной для глотки. В активе чай (ооооочень неоднозначный напиток), в пассиве - дополнительные 1330грамм газа, потеря времени на готовку только питья примерно 29-30 часов (вскипятить и остудить).

Есть ли способ сделать дистиллят пригодным для питья? Минуя очень неоднозначную для меня форму в виде чая?

Про "можно напиться дистиллятом" мне лучше не говорить))). Многие может и напьются, но я не могу.

 

Изменено пользователем Sage

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152
14 минуты назад, Sage сказал:

Что с джетбойлами делать это мне понятно)). Всё сводится к следующему - чтобы накипятить себе столько чая, сколько мы пьём обычно, это надо нести в 3 раза больше баллонов. Плюс время на кипячение (фильтр чуть дольше), а потом долгое остужение до температуры пригодной для глотки. В активе чай (ооооочень неоднозначный напиток), в пассиве - дополнительные 1330грамм газа, потеря времени на готовку только питья примерно 29-30 часов (вскипятить и остудить).

Есть ли способ сделать дистиллят пригодным для питья? Минуя очень неоднозначную для меня форму в виде чая?

Про "можно напиться дистиллятом" мне лучше не говорить))). Многие может и напьются, но я не могу.

Остался не проясненным вопрос о происхождении дистиллята. Откуда он в походе? Есть какой то ионообменный супер-пупер десалинатор? Неясно. Или имеется ввиду просто вода? Тот же чай не обязательно пить литрами. Не зря в жарких странах его пьют из маленьких стаканчиков. Пьют и просто кипяток. Горячая вода лучше жажду утоляет. Ясно что не стоит пить совсем уж горячую - везде мера нужна. Тут вся закавыка в том" как мы пьем обычно". Обычно мы тоже дофига пьем чая. Я специально 6-ти литровый котелок под чай отвел. И 2-х литровый - под еду. Это из расчета на 2х человек. Но не на газу, на костре. Там хоть обпейся чая если есть снег и дрова. Или жидкая вода летом. Когда газ надо все экономить. Например выпивать не 3 литра чая, а 150 мл. В любом случае чай лучше утолит жажду чем холодная вода. Ну или просто горячая кипяченая вода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Socman    150
6 минут назад, amnamn сказал:

Остался не проясненным вопрос о происхождении дистиллята.

Блин, да вы в горах хоть когда-нибудь были? Снег, талая вода из ледников - все это самый натуральный дистилят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152
2 минуты назад, Socman сказал:

Блин, да вы в горах хоть когда-нибудь были? Снег, талая вода из ледников - все это самый натуральный дистилят.

Был много раз. Последний (крайний ;) ) раз в январе на Кавказе. Талая вода из снега и ледников не идентична дистилляту. Конечно в ней меньше солей чем в какой нибудь другой воде. Но это не дистиллят далеко. Лучше вещи называть своими именами. Скажем дистиллят - вода перегнанная. А расплавленный снег и лед - талая вода из таких то источников. Если правильно все формулировать то и не будет недоразумений с двусмысленным толкованием.  )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
prirodohod    119

Снег по составу и есть дистиллят. Это испарённая и затем сконденсированная вода. Хотя для точности всё же лучше говорить талая вода. Кстати, растопленный лёд, даже если речной, тоже даст почти полностью обессоленную воду - т.н. криодесалинация. Для питья к обессоленной воде действительно удобно добавлять регидрон. Можно и неочищенную каменную соль использовать или на худой конец морскую.

Что касается регламента потребления воды, то тут есть две диаметрально противоположные точки зрения. Одна, наиболее популярная на территории бывшего СССР, пришедшая, очевидно, после военных компаний в туркестанском регионе, уже озвучена. Заключается в том, что питья воды на марше следует избегать, максимум споласкивая рот. Вторая, в основном существующая в западных странах, напротив предписывает обеспечивать организм водой регулярно. Именно она породила такое устройство, как гидратор. Ни одна из них не является исключительно правильной, каждый выбирает для себя то, что соответствует его физиологии. Лично я - вторую. Только гидратором тоже надо уметь грамотно пользоваться. Если глохтать из него, то в животе будет аквариум, бъющий по диафрагме, а самого будет прошибать пот. Пить надо очень мелкими одиночными глотками через определённые промежутки времени (скажем 10-30 мин. в зависимости от условий). Это чем-то похоже на условия при холере, когда вода должна всасываться по возможности полнее, не уходя далеко в кишечник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Sage    800
52 минуты назад, amnamn сказал:

Был много раз. Последний (крайний ;) ) раз в январе на Кавказе. Талая вода из снега и ледников не идентична дистилляту. Конечно в ней меньше солей чем в какой нибудь другой воде. Но это не дистиллят далеко. Лучше вещи называть своими именами. Скажем дистиллят - вода перегнанная. А расплавленный снег и лед - талая вода из таких то источников. Если правильно все формулировать то и не будет недоразумений с двусмысленным толкованием.  )

Конечно я имел в виду талую воду с многолетних ледников. Дистиллятом её называю ровно потому, что "всего" там очень мало. Пьёшь, и толку очень мало - жажда если и отступает, то очень ненадолго.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Jeff    450
2 часа назад, amnamn сказал:

А в туалетах сидений на толчках не было. Что бы поносники не обпоносили.

...да - а вот это вообще самое важное в теме про питание, сублиматы, фруктопалки...

2 часа назад, amnamn сказал:

Как то раз я попал в больницу с подозрением на сальмонеллез. В отделение к поносникам.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152
8 минут назад, Jeff сказал:

.да - а вот это вообще самое важное в теме про питание, сублиматы, фруктопалки...

Вообще верный подход. Потребление пищи - только часть процесса пищеварения. А фильм Зеленый слоник - шикарен. Помню, когда впервые его посмотрел - 2 недели не мог успокоится. Как вспомню - ржать. Прекрасный фильм. Глубокий.... Некоторые даже принимали его за документальный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152

Поясню на примере: видел как то раз поход детей из детдома. Они на байдарках шли. Ну и высадились недалеко от нашей стоянки. Так им всем в обязательном порядке руководитель раздал по 2 шт кураги. Иначе нельзя: от воды может нарушится пищеварение тогда не до похода будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
21 час назад, amnamn сказал:

Согласен с Вами, что спорить без аргументов - глупо. Поэтому с нетерпением ожидаю аргумента, подтверждающего, что прием воды, содержащей мало солей или не содержащей их вообще - причина арктической жажды.

В соответствии с общепринятыми нормами ведения дискуссии, бремя обоснования своей позиции лежит на том, кто опровергает общепринятые истины, а не на том, кто их отстаивает.
Вы опровергаете общепринятую истину, что жажда вызывается употреблением талой воды - вот вам и обосновывать свое мнение. Я, кстати, не просто так посоветовал обратиться к учебникам.
Пока от вас обоснований не видел. Воспоминания Нансена - вообще никак не обосновывают вашу теорию. Они говорят только о том, что источником питья в его экспедициях была талая вода (которую он, как опытный полярник, наверняка заедал солеными продуктами, зная о физиологических механизмах водно-солевого обмена).
Требовать от собеседника обосновать общепринятую истину - это разновидность троллинга. Не ожидал от вас такого, считал вас адекватным собеседником. А то получается, скоро потребуете обосновать закон Ома))).
Поэтому общение спор с вами на этом заканчиваю, а если утверждения многих грамотных людей, высказавшихся здесь по поводу питья талой воды, вас не убедили - читайте учебник физиологии.

18 часов назад, Sage сказал:

Конечно я имел в виду талую воду с многолетних ледников. Дистиллятом её называю ровно потому, что "всего" там очень мало. Пьёшь, и толку очень мало - жажда если и отступает, то очень ненадолго.

Она и по факту дистиллят, так как многолетние ледники образовались когда-то из атмосферных осадков, а те в свою очередь - из испарений. 
И ее реально чем больше пьешь - тем сильнее жажда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152
1 час назад, И С К А Т Е Л Ь сказал:

В соответствии с общепринятыми нормами ведения дискуссии, бремя обоснования своей позиции лежит на том, кто опровергает общепринятые истины, а не на том, кто их отстаивает.
Вы опровергаете общепринятую истину, что жажда вызывается употреблением талой воды - вот вам и обосновывать свое мнение.

Хорошо прислониться к "общепринятым" истинам. Только кто их принял как общие? В свое время общепринятой истиной было то, что Земля покоится на 3 китах, на черепахах и т.д. Что солнце вращается вокруг Земли. Общепринятые были истины. Даже сжигали людей, пытавшихся опровергать такие истины. А по существу обижаться тут совершенно незачем. Ведь вместо абстрактной отсылки к неким учебникам, что абсолютно некорректно и является оскорблением, можно сделать иначе. Если у Вас есть серьезная уверенность в своей правоте можно привести конкретный учебник, главу, страницу в нем, где и высказаны отстаиваемые Вами утверждения. Тогда это корректно и культурно. Именно подобным образом поступал уважаемый Prirodohod, например. Он давал ссылки на статьи, касающиеся обсуждаемых вопросов. А Вы отсылаете к каким то мифическим учебникам. Это по сути все равно что сказать - "иди, неуч, подучись, потом поговорим". А это никому не понравится, так как является хамством. Предлагаю вести взаимоуважительную дискуссию и не переходить на личности, тем более, что аргументация к личности - последнее дело, обычно к ней прибегают, когда других аргументов нет. Так что, если хотите иметь возможность уважать себя - приведите конкретные литературные источники, подтверждающие Вашу точку зрения.

 

1 час назад, И С К А Т Е Л Ь сказал:

Воспоминания Нансена - вообще никак не обосновывают вашу теорию. Они говорят только о том, что источником питья в его экспедициях была талая вода (которую он, как опытный полярник, наверняка заедал солеными продуктами, зная о физиологических механизмах водно-солевого обмена).

Если уж Нансен Вам не авторитет - то я не знаю что тут делать! Папанина или Чилингарова цитировать? На самом деле, в рассказе Нансена говорится о том, что лед и снег не утоляли жажду, а они применили печку, которая позволила растопить лед - и были обеспечены питьевой водой, от жажды не мучились. Понятно, что солевой состав льда и талой воды из него одинаков. Но лед не утоляет жажду, а талая утоляет. При всех прочих обстоятельствах, включая потребление соленых продуктов. Вот что сказал нам Нансен.

Ну и подумайте трезво, какую теорию Вы отстаиваете. По сути утверждая, что напиться водой, не содержащей соли (хлорида натрия), нельзя. Опыт жизни подсказывает, что все как раз наоборот - это соленая вода непригодна для питья. Поэтому существуют опреснительные установки, а засоление вод - тяжелая экологическая проблема.

Другое дело - что при серьезных нагрузках организм теряет соль с потом и эту потерю необходимо восстанавливать. Но с этим никто и не спорит. А Вы обижаетесь. Напрасно. Просто надо стараться придерживаться логики и не сваливать в одну кучу различные утверждения что бы потом опровергать то, что никто и не постулировал.

Что касается обессоленной воды, то получение такой воды - сложная задача. И стоит такая вода недешево. Так как даже многократной перегонкой невозможно добиться полного обессоливания. Необходимы многоступенчатые системы очистки, изготовленные из инертных материалов. Так как чистейшая вода - прекрасный растворитель. Протекая по трубопроводам она растворяет неорганику и становится уже не такой чистейшей. Тоже происходит и в природе когда ручьи с ледников текут по камням. Так что совсем без солей не останемся. Кстати, чистоту воды проверяют, измеряя ее сопротивление. Для ответственных целей оно должно измеряться десятками мегаом (закон Ома, что Вы припоминали, и тут полезен). Такую воду крайне непросто получить. Но соли, которые обычно содержаться в воде - это не хлорид натрия. Это соли магния, кальция и др, а так же некоторые анионы - сульфат, бикарбонат и т.д.

Так что резюмируя, утверждаю следующее - напиться водой, не содержащей хлорида натрия можно. Хлорид натрия теряется при интенсивных нагрузках с потом, его необходимо восполнять. В ряде случаев ( горячие цеха, например) это удобно делать, потребляя подсоленую (0,5% NaCl) ГАЗИРОВАНУЮ воду. Ведь Вы не станете утверждать, что напиться можно только соленой газировкой, исходя из этого? Логика должна присутствовать в утверждениях. Тогда они серьезны и весомы. А вот всяких обидок быть не должно, равно как и переходов на личности. Это - демонстрация интеллектуальной слабости, поэтому для сохранения достоинства следует избегать таких вещей. Иначе получается несолидно и смешно.

С другой стороны я не считаю, что располагаю абсолютной истиной. Поэтому, если мне приводятся неизвестные для меня ранее факты, опровергающие мои соображения, опубликованные в уважаемых источниках - я с радостью признаю свою неправоту. Так как мне важнее не быть победителем в споре, а узнать истину.

Ом рам!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
prirodohod    119

Придётся опять мне встрять с пояснениями и расчётами, а то, смотрю, уже начинает возникать очередное суеверие насчёт "арктической жажды". Во-первых, Нансен всё же не слишком авторитетен в этом вопросе, т.к. он путешественник и географ, а не физиолог. Поэтому он мог сделать ложные выводы о причинах так называемой арктической жажды. Могли и неверно интерпретировать его слова при переводе и позднейших переизложениях. Я лично первоисточника не читал, так что не могу утверждать, какой из двух вариантов имеет место.

Теперь же чистые факты и расчёты. Т.н. арктическая жажда ничем не отличается от любой другой жажды, например, в аридном климате. Просто используя этот термин мы сразу обозначаем ряд причин, приводящих к обезвоживанию в холодных условиях. Более полно вопрос рассмотрен в классическом издании для нужд армии США, которое можно почитать на сайте Национальной медицинской библиотеки: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK232870/, я же лишь тезисно перечислю основные факторы.

Так называемый индуцированный холодом диурез (cold-induced diuresis, CID). Резко увеличивает потери воды через почки.

Повышенная потеря с дыханием. Холодный сухой воздух, попадая в лёгкие и нагреваясь, становится ещё более сухим и забирает очень много жидкости с поверхности бронхов и альвеол. 

Повышенная потливость. Поскольку арктическая одежда подбирается с учётом того, чтобы не замёрзнуть даже в покое, то в движении в ней становится очень жарко. И потери через кожу могут достигать от 0,4 до 2,0 л воды в час.

То есть факторы в общем примерно те же, что и всегда (за исключением разве что CID), хоть их механизм отличается от действующего, к примеру, в пустынях. Теперь посмотрим, а чем же компенсировать эти потери. В покое человек должен потреблять в среднем 2,5 л жидкости в сутки. Из них обычно 1,5 л в виде непосредственно питья, остальное с пищей. В полярных условиях опять же, пища обычно менее насыщена водой. Тот же Нансен писал, что они несли с собой сушёную говядину и говяжий жир (вот мы и вернулись к теме сухих рационов ;) ). Значит на долю питья будет приходиться ещё больше. Но это в покое. А при воздействии всех названных факторов потребность может доходить до 3-5 л в сутки. А теперь простой расчёт. Чтобы получить 3 л воды из снега (плотность в арктических условиях примерно 0,3-0,4) понадобится 7,5-10 л снега, изо льда (~плотность 0,91) - 3,5 л льда. А теперь представьте себе "отморозка" (и в прямом и в переносном смысле), способного съесть полное ведро снега или сгрызть больше трёхлитровой банки льда. И это ещё всё при окружающей температуре -20...-40 градусов. Естественно, никто этого не будет делать. Значит будет идти неизбежное сокращение приёма воды, которое крайне быстро закончится фатальным обезвоживанием. Поэтому (а вовсе не из-за каких-то мистических свойств талой воды по сравнению с замёрзшей) люди и тратят столько сил, чтобы получить в полярных условиях растопленную воду. В уже приведённой мной статье указаны экспериментальные данные 90-х годов, в соответствии с которыми для получения необходимого количества воды на одного человека в сутки (при температуре -45) требуется около 6 часов и полугаллона (~2 л) бензина. Собственно именно в этом и состоит основное ноу-хау Нансена, сумевшего существенно оптимизировать тепловые потоки и значительно ускорить и сделать более экономичным процесс растапливания снега и льда. А соли тут вообще не причём, их либо добавляют в воду, либо получают с пищей (если только не совсем идиоты, конечно).

 

  • Нравится (+1) 1
  • Спасибо (+1) 3
  • Рейтинг +1 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
amnamn    152
33 минуты назад, prirodohod сказал:

Собственно именно в этом и состоит основное ноу-хау Нансена, сумевшего существенно оптимизировать тепловые потоки и значительно ускорить и сделать более экономичным процесс растапливания снега и льда. А соли тут вообще не причём, их либо добавляют в воду, либо получают с пищей (если только не совсем идиоты, конечно).

Вот, действительно грамотное рассмотрение вопроса. Показано, что не наличие или отсутствие солей в воде обуславливают ее питьевые свойства, а агрегатное состояние. Кроме того не стоит забывать, что организму на растапливание снега внутри себя так же требуется энергия. Ясно, что поглотить ведро снега или несколько здоровых кусков льда для человека немыслимо. Ну и диурез холодовой, конечно, усилится от потребления холодного снега или льда. Я вот сейчас выпил компота, который стоял в холодильнике, и вполне отчетливо ощущаю диуретическое действие ;), а тут - снег, лед!  Хотя животные зимой лишены источников жидкой воды - они не умеют разводить огонь и топить лед, снег. Но, на то они и животные. Многие из них также могут пить соленую воду - говорят, кошки способны, сам видел, как лошади пьют слабосоленую воду (из озера Иссык-Куль). Короче, у других видов могут быть свои взаимоотношения с водой.

Что рекомендуют по вопросу потребления воды, приготовленной из льда, при путешествиях в Арктике:

В холодный период года в прибрежной зоне и при переходах по морскому льду источником добывания воды служит "старый лед". В молодом льде промежутки между ледяными кристаллами заполнены солевыми ячейками с рассолом, который выделился в период льдообразования. Высокая соленость молодого льда делает его совершенно непригодным для получения пресной воды.

Естественное "опреснение" льда происходит за счет опускания соляного раствора в нижние слои при длительном замораживании, поэтому чем старее лед, тем меньше в нем содержится солей. Верхняя часть многолетних паковых льдов, поднимающихся над уровнем ледяного поля, часто совершенно пресная. Такой лед встречается на побережье, узнать его можно по своеобразной голубой окраске, сглаженным очертаниям и блеску. Чем глубже голубой оттенок льда, тем больше он подходит для получения питьевой воды. Однако не следует употреблять старый лед, который долго подвергался воздействию соленой водяной пыли.

Свежий морской лед имеет белый цвет, иногда с зеленоватыми оттенками, для него характерны острые кромки. Этот лед соленый и , как указывалось выше, не подходит для получения питьевой воды.

Источником воды может служить и плотный, слежавшийся снег, но выход воды из него очень незначителен, всего 10-12 %, топлива для его растапливания потребуется много. В тундре и лесотундре лучше всего использовать пресный лед рек и озер.

В приведенном фрагменте Арктических наставлений три раза подчеркивается, что не следует использовать для питья содержащий соль лед. Даже тот, что подвергался воздействию соленой пыли! Ведь и потребление соли должно осуществляться разумно: соль способствует удержанию воды в организме. Наверно многие замечали, что после потребления напитков с солеными закусками на следующий день опухает лицо и другие части тела. Это и есть действие соли. Отеки эти тоже не самое лучшее явление. Поэтому соль необходимо употреблять с умом. Многие советуют соленое принимать утром, еще до выхода на маршрут, потом вдоволь пить, а далее - обходиться без воды до длительного привала (как выше приводились рекомендации для водного довольствия военнослужащих на марше). Возможно, и метод, упомянутый уважаемым prirodohod, имеет право на существование - все организмы разные, а как известно: что русскому хорошо, то немцу - смерть ( без всяких намеков на национализм, просто поговорка).

Действительно, лучше вернуться к обсуждению еды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Sage    800
49 минут назад, prirodohod сказал:

Придётся опять мне встрять с пояснениями и расчётами, а то, смотрю, уже начинает возникать очередное суеверие насчёт "арктической жажды". Во-первых, Нансен всё же не слишком авторитетен в этом вопросе, т.к. он путешественник и географ, а не физиолог. Поэтому он мог сделать ложные выводы о причинах так называемой арктической жажды. Могли и неверно интерпретировать его слова при переводе и позднейших переизложениях. Я лично первоисточника не читал, так что не могу утверждать, какой из двух вариантов имеет место.

Теперь же чистые факты и расчёты. Т.н. арктическая жажда ничем не отличается от любой другой жажды, например, в аридном климате. Просто используя этот термин мы сразу обозначаем ряд причин, приводящих к обезвоживанию в холодных условиях. Более полно вопрос рассмотрен в классическом издании для нужд армии США, которое можно почитать на сайте Национальной медицинской библиотеки: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK232870/, я же лишь тезисно перечислю основные факторы.

Так называемый индуцированный холодом диурез (cold-induced diuresis, CID). Резко увеличивает потери воды через почки.

Повышенная потеря с дыханием. Холодный сухой воздух, попадая в лёгкие и нагреваясь, становится ещё более сухим и забирает очень много жидкости с поверхности бронхов и альвеол. 

Повышенная потливость. Поскольку арктическая одежда подбирается с учётом того, чтобы не замёрзнуть даже в покое, то в движении в ней становится очень жарко. И потери через кожу могут достигать от 0,4 до 2,0 л воды в час.

То есть факторы в общем примерно те же, что и всегда (за исключением разве что CID), хоть их механизм отличается от действующего, к примеру, в пустынях. Теперь посмотрим, а чем же компенсировать эти потери. В покое человек должен потреблять в среднем 2,5 л жидкости в сутки. Из них обычно 1,5 л в виде непосредственно питья, остальное с пищей. В полярных условиях опять же, пища обычно менее насыщена водой. Тот же Нансен писал, что они несли с собой сушёную говядину и говяжий жир (вот мы и вернулись к теме сухих рационов ;) ). Значит на долю питья будет приходиться ещё больше. Но это в покое. А при воздействии всех названных факторов потребность может доходить до 3-5 л в сутки. А теперь простой расчёт. Чтобы получить 3 л воды из снега (плотность в арктических условиях примерно 0,3-0,4) понадобится 7,5-10 л снега, изо льда (~плотность 0,91) - 3,5 л льда. А теперь представьте себе "отморозка" (и в прямом и в переносном смысле), способного съесть полное ведро снега или сгрызть больше трёхлитровой банки льда. И это ещё всё при окружающей температуре -20...-40 градусов. Естественно, никто этого не будет делать. Значит будет идти неизбежное сокращение приёма воды, которое крайне быстро закончится фатальным обезвоживанием. Поэтому (а вовсе не из-за каких-то мистических свойств талой воды по сравнению с замёрзшей) люди и тратят столько сил, чтобы получить в полярных условиях растопленную воду. В уже приведённой мной статье указаны экспериментальные данные 90-х годов, в соответствии с которыми для получения необходимого количества воды на одного человека в сутки (при температуре -45) требуется около 6 часов и полугаллона (~2 л) бензина. Собственно именно в этом и состоит основное ноу-хау Нансена, сумевшего существенно оптимизировать тепловые потоки и значительно ускорить и сделать более экономичным процесс растапливания снега и льда. А соли тут вообще не причём, их либо добавляют в воду, либо получают с пищей (если только не совсем идиоты, конечно).

 

Вот наконец-то я почти дождался))! Спасибо за подробный развёрнутый ответ. При пешке дышим конечно тяжело, очень часты тундровые болота и идти становится совсем тяжело. Хоть температуры редко опускаются ниже +5 и поднимаются выше +15, идти конечно жарковато, так как рюкзаки тяжелы (2-3 недели, пакрафты, снасти и т.п.), хоть и легко одеваюсь для переходов. 

Осталось вывести себе подходящую дозу регидрона, и сделать удобоваримый состав изотоника.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Присоединиться к беседе

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позднее. Если у вас уже есть учётная запись на форуме - авторизуйтесь.

Гость
Вы не авторизованы. Если у вас есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу